«Киноға идеология керек» деп жүргендер – киноға еш қатысы жоқ адамдар

 Дидар АМАНТАЙ, Ш.Айманов атындағы «Қазақфильм» киностудиясының бас редакторы, жазушы, «Дарын» сыйлығының иегері:

– Дидар аға, әңгімемізді әдебиеттен, яғни сіздің шығармашылығыңыздан бастасақ. Сіздің жақында жарыққа шығатын «Қарқаралы басында» атты кітабыңызды оқырмандарыңыз тағатсыз күтіп жүрген көрінеді. Бұл кітабыңызда әдебиетке құмар қауымға қандай жаңалықтарыңыз бар?

– Қазіргі таңда «Қарқаралы басында» атты 400 беттік кітабым баспада дайындалып жатыр. Бұл кітап мен үшін өте құнды және бұл – тек бір-екі жылдық еңбектің нәтижесі емес. Осы күнге дейін жазылған шығармаларымның басын құрап, кітап шығару менің көптен бері ойымда жүрген іс болатын. Аталған кітапқа бұған дейін ел оқып үлгерген «Гүлдер мен кітаптар» атты романым еніп отыр. Шығармашылық ізденістерімнің нәтижесінде бұл романға жаңалық ретінде түркі күнтізбесін қостым. Бұл күнтізбе тарихи деректер бойынша нақты солай болды ма, оны білмеймін, бірақ көне мифтерге, қазақтың аңыз-әпсаналарына сүйенсек, аталған күнтізбе біздің жылнамаларымыздың шежіресін береді. Сондай-ақ мен осы «Қарқаралы басында» кітабыма өзімнің осы уақытқа дейін жазған 37 әңгімемнің бәрін енгіздім. Сонымен қатар жинаққа орыс тіліндегі жеті философиялық эссе, төрт өлең кірді. Жалпы, мен әңгімелерімнің бәрін 25 жасыма дейін жазған болатынмын. Осы әңгімелерімде прозаны поэзия деңгейіне жеткізуге тырыстым деп ойлаймын. Яғни менің прозамды өлең формасына келтіріп, ақ өлең ретінде де оқуға болады. «Қарқаралы басында» атты кітабым әдеби қауымның тарапынан жақсы баға алады деген үміттемін.

– Қазіргі прозаның жай-күйі, бағыт-бағдары тұрғысында не айтар едіңіз?

– Жалпы, мен прозаны бес түрге бөлемін: әлеуметтік-антропологиялық проза, коммерциялық проза, ғылыми-фантастикалық проза, метафизикалық-философиялық проза, поэтикалық проза. Біріншісі – бүгінгі әдебиетте кеңінен таралған романдар. Мұнда адамның болмыс-бітімін, бет-әлпетін, түр-тұлғасын суреттейді: мұрны – қоңқақ, ерні – салпы немесе қаймақ ерін, дүрдиген түрік ерін деген секілді сипат айтылады, кейіпкердің тұрмысы, әлеуметтік жағдайы жазылады. Не көрсем, соны жазамын деген проза – осы. Бұл проза өзінің тарихи рөлін атқарған және бұдан былай да жазыла береді. Алайда қазіргі кезде проза әрі кетті. Бүгінде оқырманның сұранысына қарай коммерциялық проза да дамып отыр. Коммерциялық проза белгілі бір шытырман оқиғаға құрылады, мұндай романдар бір-біріне ұқсас болуы да мүмкін. Сіз оны бір мәрте оқисыз да, екінші мәрте іздемейсіз. Жазушы сізді екі дүркін іздетуге талпындырмайды да. Ғылыми-фантастикалық проза – біздің әдебиетімізде енді ғана аяғына тұрып келе жатқан проза. Бұл үлкен дарынды, терең білімді, интеллектуалдық өрені қажет етеді.

Метафизикалық-философиялық прозаға қазақ прозасында Мұхтар Мағауиннің, Әбіш Кекілбайдың, Асқар Сүлейменовтің, Оралхан Бөкейдің, Төлен Әбдіктің кейбір шығармаларын жатқызуымызға болады. Негізінен, метафизикалық-философиялық тақырыпты роман формасында алғаш көтерген – батыс әдебиеті. Прозаның әлдеқайда мәртебесі жоғары тұрған, шоқтығы биік, мерейі үстем, кемел түрі – поэтикалық проза. Мұнда, бір жағынан, оқиғаны бейтарап сипаттап отырған сияқты, екіншіден, сол уақытта санаға кездейсоқ ашылған ақиқат қапылыста жарқ ете қалады, уақиғаның көңіл күйі өзгеріп сала береді, әрбір жанған шам қалам ізімен сатылап жарық шашып отырады. Бұл, бір себептен, үзік-үзік болып та, екінші жағынан, тұтас бір тасқын ретінде де көрінуі мүмкін. Бірақ мұнда әншейінде адамның көзіне түспейтін, ойына келе бермейтін, кез келген адам байқай қоймайтын құбылыстарды суреттей отырып, адамның жаңа бір қасиетін бейнелеуді көздейді. Бұл – әдеттегідей  шығарма соңында көзіңізге жас әкелетін, дағдысынша ой қорытатын проза емес. Керісінше, санаңыздың түбіне тереңдеп енген, сізді небір сауалдарға апара отырып, алдыңыздан басқа бір сауал қоятын, сөйтіп, ары қарай кете беретін шексіз, өмірдің өзі сияқты терең, кең, тіршілік сияқты күрделі проза. Біз санамыз нені қабылдайды, соны ғана көреміз. Қазіргі кезде ғалымдар әлемнің он бір өлшемі бар деген болжам жасауда. Ал біз төрт-ақ өлшем көреміз: биіктік, ұзындық, ен, уақыт. Қалған жетеуі бүктеліп, нығыздалып, жасырынып жатыр. Оны біз көре алмаймыз. Соның қыртыстарына енетін – поэтикалық проза. Екінші жағынан, поэтикалық проза – эстетиканың кемел деңгейіне шыққан проза. Қалихан Ысқақтың «Ақтоқым» деген әңгімесі, Ален Роб-Грийенің «Жағажай» әңгімесі, Буниннің «Антонов алмалары» әңгімесі, Ғабит Мүсіреповтің «Қос шалқар» әңгімесі,
Э.Хемингуэйдің «Түнгі жарық» деген әңгімесі, А.Камюдің «Үнсіздік», «Неверная жена», Я.Кавабатаның «Бамбуктің үні, шабдалының гүлі» әңгімесі поэтикалық прозаға жатады.
 
– Сіздің шығармаларыңыздағы жас кейіпкерлеріңіз жазушы болу үшін Флобер, Франц Кафка, Стефан Цвейг, Ги де Мопассан, Томас Манн, Ремарк, Джек Керуак, Бруно Шульц, Джером Дэвид Сэлинджер секілді батыс жазушыларын мұқият оқуы керек дегенді жиі айтады. Өзіңіздің де шығармашылығыңызға батыс жазушылары үлкен әсерін тигізген сияқты...

– «Гүлдер мен кітаптар» романын жазарда көп іздендім. Бұл романда адамзат баласына түскен қасиетті кітаптардан үзінділер келтіріледі, діни көзқарастардың пікірталасы, ойталасы қозғалады. Әдебиеттің дамуы қайда бара жатыр, адамзаттың ақыл-ойы әлемді тани ала ма? Уақыттың шегі мен бастауы, мәңгілік пен кеңістіктің шексіздігі, Құдайдың құдіреті деген не? Алапат Жарылысқа дейін бүкіл әлем бір нүкте ғана болған екен. Сол нүкте жарылған кезде әлем осы бүгінгі көлеміне жеткен. Ал сол нүктеге дейін не болды? Оны қанша талаптанса да, ешқандай ғылым зерттей алған жоқ, қазір де ақыл-ойы жетпей отыр. Міне, осы мәселелерге байланысты біршама философиялық ойлар көтеріледі. Қазір мен ертеде басталған «Гәкку» атты романымды жазу үстіндемін. Осы романымда «Гүлдер мен кітаптар» шығармасында айтылған ойлар жалғасын табады. Кезінде Гертруда Стайн, Крейн, Хемингуэй, Сэлинджер, бергі жағында Ален Роб-Грийе деген жазушылар алға қойған мақсат бүгін де біздің мұратымызға айналып отыр. Байлауы жоқ қызыл сөз қуған лингвистикалық орамдарды мейлінше азайта отырып, сюжеттік желіге құрылған оқиғалы сөйлемдерді көбірек жазу. Осы қашанда менің шығармашылығымның күн тәртібінде тұрды. Прозаның дамуы әрдайым оқиғаға құрылуы керек. Құрылған сөйлем сізге нақты жауапты алға тартпайтын, сауалы мол сөйлем ретінде құрылуы тиіс. Сөйлемнің үйлесімділікке, үндестікке құрылып, бірнеше мағына бергені әрі оқиғаны суреттегені, ойды хикаятпен бейнелегені жөн. Бүгінгі «уақыт» деген ұғымның Алапат Жарылысқа дейін болмағаны рас. Шексіз нығыздыққа ұмтылған нүкте жарылған кезде, уақыт дүниеге келді. Қазіргі ғалымдардың болжауынша, әлемді екі тағдыр күтіп тұр. Біріншісі – бір нүктеден шыққан әлем үлкейіп, кейін қайта бір нүктеге еніп, бейнелеп айтқанда, дән қауызына сыйып кетеді. Екіншісі – әлем үлкейе келіп, солып, күш-қуатын жоғалтып, жолда қалады, әлем сөнеді. Солғаннан гөрі, әрине, бір нүктеге енгені жақсы ғой. Уақыт – екі нүктенің арасындағы құбылыс. Бұл адам өміріне қатты әсер етеді. Уақыт пен кеңістіктің байланысы туралы көп айтылады. Үлкен қалаларда уақыттың жылдамдығы артады. Шағын елді мекендерде уақыт, керісінше, баяу жүреді. Сондықтан қазіргі қала қазақыланып, қазақтың бәрі қалаға көшіп жатқан заманда көлемі үлкен проза жазуға аса талпынудың қажеті жоқ секілді. Әрине, ешкімге шектеу қоя алмаймыз, әркім не жазса да, өзі біледі. Бірақ, менің ойымша, романның көлеміне емес, нығыздығына жұмыс істеу керек. Яғни біздің жазған сөйлемдеріміз, әңгімелеп отырған оқиғаларымыз неғұрлым нығыз болса, соғұрлым ол оқырманға да, ғалымдарға да, әдебиеттанушыларға да қызықты болады. Нығыздалған деректің болашаққа баратынына сенімдіміз. Уақыт – бүгінгі әдебиеттің нөмірі бірінші қаһарманы. Өйткені ғылыми тұрғыда алып қарағанда, уақыт арқылы ұлы Жаратушыға да, әлемнің жаратылуына да шығасыз, адамның өміріне араласасыз. Уақыт – жеке бір тұнып тұрған шексіз әлем. Сондықтан, меніңше, бүгінгі қазақ прозасының тақырыбы әлеуметтік-антропологиялық прозадан метафизикалық-философиялық, поэтикалық прозаға қарай бұрылуы керек. Кейде ғылыми-фантастикалық прозаның да өсе келе, поэтикалық проза деңгейіне жетуі мүмкін.

– Бүгінде мүйізі қарағайдай әдеби сыншыларымыз қазіргі прозада образдың жоқтығын алға тартып, поэзияның біршама өскендігін, прозаның кенжелеп бара жатқандығын айтып жүр...

– Қазақ прозасы дамымай тұр деген – аса бір жаңсақ пікір. Сауатсыз тұжырым, ұшқары көзқарас. «Көрмес түйені де көрмес» демекші, мұндай пікірлер біреуге күйе жағу, көлеңке түсіру, арандату мақсатында айтылған деп есептеймін. Мен секілді жазып жүрген, үлкен ізденісте, талпыныста жүрген қыз-жігіттер көп. Айталық, Әмірхан Балқыбек, Нұрғали Ораз, Мәдина Омарова, Айгүл Кемелбаева, Данияр Саламат, Дәурен Қуат, Қанағат Әбілқайыр, Дархан Бейсенбекұлы, Мәди Алжанбай. Әрине, олардың жазған прозасы маған түгел ұнайды деген сөз емес. Бірақ проза бар ғой және де жаман проза емес қой. Маған ешқашан жазушы-қаламгер бүкіл шығармашылығымен ұнаған емес. Кез келген жазушының белгілі бір шығармалары ғана ұнайды. Қазір проза әлдеқайда өсті. Жаңа машық көрінді. Бірақ постмодернизмді жазу стилі деп жүрген белгілі әдебиет сыншыларының да түсінігі қате. Постмодернизм дегеніміз – мәдени ситуация. Қазір бірдеңе жазу үшін интернет қолымызда, ұялы телефон қалтамызда, кез келген тақырыпқа қажетті деректі оңай тауып аламыз. Бұрын ақпараттың бәрін есімізде сақтаушы едік, қазір интернеттен дискіге көшіріп, сөмкемізге салып аламыз. Осының бәрі жазу техникасына, жазу стиліне әсер етеді. Постмодернизмде бірыңғай стиль жоқ, сондықтан жарып шыққан постмодернистік стиль болмайды.

– Сіз бүгінде «Қазақфильмдегі» сценарлық-редакциялық алқаның бас редакторысыз. Кейде осы алқа мүшелерінің өзі фильмдер әбден жарыққа шығып кеткеннен кейін киноға қатысты неше түрлі сындар айтып, кеңестің жұмысына қатыспаған сыңай танытып жатады. Жалпы, осы сценарлық алқаның негізгі қызметі жөнінде тереңірек айтып өтсеңіз.

– «Қазақфильмде» фильмдер өндіріске жіберілмес бұрын сценарлық-редакциялық алқаның сын тезінен өткізіліп, Эксперттік кеңестің талқысына түседі. Кеңестің құрамына белгілі жазушылар, драматургтер, актерлер, режиссерлер, продюсерлер кіреді. Атап айтсақ, Дулат Исабеков, Смағұл Елубай, Сатыбалды Нарымбетов, Ахан Сатаев, Болат Қалымбетов, Асылбек Ықсан, Әлия Уәлжанова, Игорь Гонопольский, Бауыржан Нөгербек сынды белгілі адамдар. Бас-аяғы 15-ке тарта кеңес мүшелерінің бәрін біз Эксперттік кеңестің жиынына ылғи шақырып отырамыз. Олардың арасында кейде белгілі бір себептермен жиналысқа келмей қалатындары болады. Бірақ олар өздері болмаған кезде талқыланған фильмнің сценарийі туралы пікірлерін қағазға жазып жібереді. Демек, өндіріске жіберілген фильмдерді талқылауға кеңес мүшелерінің бәрі толықтай қатысатыны анық. Әрине, ұжымдық, шығармашылық жұмыс барысында бір адам бір фильмді жақтап, 14 адам, керісінше, қарсы болуы мүмкін. Бірақ қалай десек те, кез келген жоба өндіріске жіберілмес бұрын Эксперттік кеңестің сауатты, кәсіби талқылауынан өтеді. Жиында фильм сценарийінің кемшіліктерін, кемелдендіре түсуі тиіс тұстарын түгелдей айтамыз. Жұмысымыз мөлдір әрі жемісті деп толықтай сендіре аламын. 2008-2010 жылдардағы Эксперттік кеңестің атқарған жұмысының нәтижесі сол – «Қазақфильмнің» соңғы түсірілген фильмдеріне бүгінде кинотеатрларымызда билет болмай жатыр. «Махаббат тәлкегі» атты фильмге билет алдын ала 2-3 күн бұрын сатылып кеткен. Әрине, фильм біреуге ұнайды, біреуге ұнамайды. Бірақ мәселе – көрерменнің фильмге барғанында, кинотеатрлар есігін ашқанында. 2008-2009 жылдары қазіргі «Қазақфильм» басшылығы өзіне дейінгі өндіріске жіберілген фильмдерді аяқтауға күш салса, 2009 жылдан бастап басшылық өзі қабылдаған фильмдерді өндіріске жіберді. Солардың алғашқы қарлығашы – былтыр жарыққа шыққан Данияр Саламаттың «Бәйтерек» фильмі. Сондай-ақ биылғы жылы экранға шыққан «Намыс» («Рывок»), «Сіз кімсіз, Ка мырза?», «Махаббат тәлкегі» фильмдері де – былтырғы жылғы жұмыстың нәтижесі.

– Киноға қатысты жиындарда өзіңіз атаған фильмдерге көпшіліктің көңілі толмайтынына куә болып жүрміз. «Қазақфильм» халықтық киноларды, авторлық өнер туындыларын түсіруді қойып, коммерциялық киноға бет бұрып кетті деген сындарға қандай уәж айтасыз?

– Бүгінде «Қазақфильм» киностудиясы коммерциялық жобаларды емес, көрермен көретін фильмдерді өндіріске жіберіп жатыр. Біздің алға қойған мақсатымыз – көрерменге не қажет екенін зерттеп, бүгінгі кинотеатрларға қазақ көрермендерін тарту. «Қазақфильм» құрылғалы 50 жылдан бері небір сындар айтылып келеді. «Поэзия құрып бара жатыр, театр өледі» деген зар, мұңлы уәждер сияқты мұндай пікірлер болашақта да айтыла береді. «Досыңа  достық – қарыз іс, Дұшпаныңа әділ бол» деп Абай айтпақшы, қандай сын болса да, ол әділ және сауатты болуы керек. Қазіргі айтылып жүрген сындардың көпшілігі – адал бағалау, жанашырлық көмек, кеңес беру тұрғысында айтылған сындар емес. Әркімнің жеке басының өкпе-назы. Егер бізге жақсы сценарий әкелінсе, онымен жұмыс істеуге қашан да дайынбыз. Жобасы өтімді әрі аса мәнді ешқандай режиссерді сыртқа теуіп отырған жоқпыз.

– Сонда қазіргі көрерменнің талғамына «Келін», «Махаббат тәлкегі, «Қайрат – чемпион, №1 пәк жігіт» секілді фильмдер сай келіп отырғаны ғой? Әр ұлт өз киносында өз халқын ұлы етіп көрсетуге тырысады. Ал біздің өзімізге де, өзгеге де күлкі болып қалатын жағдайларымыз көп. Қазақ киносынан көрермен нендей тәрбие алып отыр?

– Сіздің бұл сауалыңызға қарасақ, қазақ көрермені қатты тәрбиеленгісі келіп тұрған секілді көрінеді. Негізгі идеологияны, саясатты мемлекеттік құрылымдар жасайды, ал халық соған бағаны сайлау кезінде беріп отырады. Кинодан бүгінгі саясатты іздеу – жаңсақтық. Кино, негізінен, мәңгілік тақырыптарды көтереді. Киноның екінші бір қызметі – адамдарды сергітеді, көрсетілім барысында бір сәт болса да шаруасын, проблемасын ұмытады. Киноға адам демалу үшін барады. Біз адамдардың осындай қалау құқын қалай тартып аламыз? Мысалы, сіз теледидардан немесе үйіңізге диск әкеліп көргенде, идеологиялық кино көресіз бе? Бұл – жалған пафос. Кинодан идеология емес, өнер іздеуіміз керек. Өнерде бір ғана идеология бар, ол – гуманизм. Киноға идеология қажет деп жүрген адамдардың көбі – киноға еш қатысы жоқ адамдар. Өздеріне жүктелген міндетті атқара алмай, беталды киноға тиісіп, қойылымға сұранып, соны жөндеймін деп жүргендер. Қолынан іс келетін адамдар дауға түсе бермейді. Бос жүргендер ғана басқаның жұмысына араласады. Кино оңай түсіріліп, бейнетсіз жасалатын сияқты көрінеді, сондай алдамшы ой туғызады. Әсіресе жақсы кино бәріміздің қолымыздан келетін тәрізді сөйлейтініміз бар.

– Кино саласында бүгінде білікті мамандардың жетіспеуіне не себеп?

– Дәл қазіргі таңда мамандардың тапшылығына үдеріс ретінде қарау керек. Рас, біздің ортада мықты сценарийшілердің, режиссерлердің, актерлердің саны, қарасы аздау, арпа ішіндегі бір бидай сияқты қадау-қадау. Сондықтан біз өзіміздің жас кино мамандарымызға үлгі болсын деп ардагерлерімізді, кейде шетелдік кино мамандарын тартамыз. Негізінен, киноға қажетті техниканы да шығаратын АҚШ, Жапония сияқты елдер ғой. Қазір біз олардан үйренетін болсақ, кейін өзіміз олармен бәсекелесетін маман дайындап, ұрпақ тәрбиелеп шығарамыз. Тек біздің фильмдерде ғана емес, шетелдік фильмдерде де басқа елдің актерлері жүреді. «Қазақфильм» шетелден бір актер шақырса, біздің кейбір сыншыларымыз «өзімізде актер жоқ па» деп байбалам салады. Қазақ киносындағы шетел актерлерінің саны – фильмдерге қатысқан мамандардың жүзден бірі ғана. Сонымен қатар еліміздегі жекеменшік компанияларда көптеген шетелдік мамандар жұмыс істеп жүр. Сонда қалай, олардың барлығын қуып шығуымыз керек пе? Неғұрлым біз басқа ой, сырт пікірге ашық болсақ,  қоғам соғұрлым алға дамиды.

Алашқа айтар датым...
Қазақтың қазақ екенін дәлелдейтін төлқұжаты – қазақ орта мектебінің аттестаты
Бүгінгі күні қазақтың алға қойған екі үлкен мұраты бар. Біріншісі – қазақ мектебін жақсарту, екіншісі – қазақтың санын арттыру. Сондықтан мен әлемнің қай түкпірінде жүрсе де, барша қазақтарды балаларын қазақ мектебіне беруге шақырамын. Бұрын алашордашылар өздерінің өнері, ғылымымен ғана айналыспай, халықтың болашағына, бірлігіне қызмет етті. Сондықтан бүгінгі көзі ашық азаматтар қазақтың проблемасынан тыс қалмауы керек. Қазіргі қазақтың үлкен трагедиясының бірі – арамызда ана тілін білмейтін орыстілді (болашақта қытайтілді, моңғолтілді, өзбектілді) қазақтардың болуы. Жалпы, мен қазақты орыстілді, қазақтілді деп бөлгенге қарсымын. Қазақ орысша сөйлесе де – қазақ. Бірақ жат тілде өмір сүрген мәдениет бәрібір ана тілі құрыса, ертеңіне көзі бітелген бұлақ секілді кеуіп, қаңсып қалады. Басқа тілде жан сақтап отырған мәдениеттің бір-ақ өмір сүру шарты бар, ол – ана тілінің тірі болғаны. Мен бұрын баланың тілі қазақша шығуы керек деп ойлайтынмын. Кейін қарасам, тілі орысша шықса да, қазақ мектебінде оқыған бала қазақша сөйлеп шыға келеді екен. Баланың тілі қазақша шығуы керек дегенді желеу етіп алған әкім-қаралар балаларын қазақ балабақшасына береді де, кейін орыс мектебінде оқытады. Бұл – дұрыс емес. Қазақтың болашағына қазақ мектебіндей жұмыс істейтін ешқандай қоғамдық, мемлекеттік институт жоқ.