Билік вертикалі болмаса, ел іші бытыраңқы бөліктерге бөлініп кетеді

Сұлтан Әкімбеков, Қазақстанның Тұңғыш Президенті қоры жанындағы Ғаламдық экономика және саясат институтының директоры:

– Сұлтан Мағрұпұлы, жұрт сізді «Центр Азии» (бұрынғы «Континент») журналының бас редакторы ретінде бұрыннан біледі. Ұлт көшбасшысы идеясы төңірегінде пікірталас өршігенде, сіз бар әңгімені бір мақаламен түйіндедіңіз. Біздің оқырманға да сол ойыңызды таратып айтсаңыз.
– Қарап отырсақ, шығыс әлемінде билік атаулы жоғарыдан төменге қарай негізделген. Өйткені мұндай жүйе бар жерде мемлекеттің қауқары да қарымды. Әрине, батыстың демократиялық стандартын көшіріп, Польша немесе Швейцария сияқты мемлекет атануға да болар еді. Бірақ қырғыздың тәжірибесі көрсеткендей, бұл – тиімді жол емес. Онда ел іші жік-жікке бөлініп, өзара тайталасқа түседі. Ру-тайпалық құрылымдар болғандықтан, ақыры Тәжікстандағыдай жағдайға әкелді. Сондықтан шығыс елдері экономикалық дамуға басымдық беруі тиіс. Мәселен, Үндістанда «ойын тәртібі» түрлі институттар арқылы реттеледі. Бізде ондай институттар жоқ. Содан бәрін жаңадан бастауға тура келді. Тек мемлекеттік реттеу болғанда ғана ойын тәртібінен ауытқымауға болады. Егер мемлекет реттеу ісін бір секундқа тоқтатса, онда қырғыз сценарийінің кез келген жерде қайталанары анық. Иә, қырғыз бен өзбек арасында текетірес болды. Бірақ бүліктің басты себебі мынада – мемлекет бақылауды уысынан шығарып алып еді, екі ұлт өкілдері бір-біріне тап берді. Сөйтіп, әркім өзінше әділеттілік орнатқысы келді. Ал біз қырғыздарға ұқсаймыз. Сондықтан билік вертикалі болмаса, ел іші бытыраңқы бөліктерге бөлініп кетеді. Меніңше, бұл – біз үшін тиімді жол емес. Ұлт көшбасшысы туралы сөз қозғағанда, біз Нұрсұлтан Әбішұлы туралы айтамыз. Өйткені Тәуелсіздік алғаннан кейін мемлекетіміздің іргесін қалаған сол кісі. Бұған қарсы уәж білдіру де мүмкін емес. Сол себепті билік вертикалі Елбасымен байланыстырылады. Жақсы нәтиже мен жетістік атаулы аспаннан келіп түскен жоқ. Азиялық елдердің тәжірибесінен алынғаны да бар. Сингапур да кезінде авторитаризм үшін сынға іліккен. Онда да бір кездері бір партия үстемдік құрды. Сингапурдың премьер-министрі Ли Куан Ю айтқандай «батыстың құндылығын шығыстың топырағына әкеп, жерсіндірудің қажеті жоқ». Шығыс топырағы тым тұрақсыз, оған мемлекет тарапынан орасан күш жұмсауды қажет етеді. Жалпы, қырғыз жеріндегі бүлік қазіргі мемлекеттік билік жүйесі мен Президентті жан-жақты қолдаудың қаншалықты қажет екенін дәлелдеп берді. Сол арқылы түрлі тәуекелді елеп-екшеуге мүмкіндік алды. Сондықтан егер ертең сайлау бола қалса, меніңше, қалың бұқара қазіргі билікті қолдап дауыс береді.
– Қырғызстан демекші, бұл елдегі ахуал Орталық Азияның экономикасына қалай әсер етеді деп ойлайсыз?
– Әрине, Орталық Азия әлемдегі геосаяси жағынан ең күрделі аймаққа айналды. Осы өңірде әр елдің бір-бірімен қабыспайтын мүдделері тоғысуда. Мұнда әлемдік және аймақтағы державалардың өз көксегені бар. Сондықтан текетірес басталды. Кезінде Черчилль айтқандай, «Кілем астындағы төбеттердің айқасы жүріп жатыр. Бірақ ол көзге көрінбейді». Соның ішінде Қырғызстан нағыз бас ауруына айналды. Құдды 90-жылдардағы Тәжікстан сияқты. Көршіміз «қара апанға» айналса, оған ешқандай аралық заң да, билік жауапкершілігі де әсер етпейді. Түбі қылмыс әлемі шоғырланатын мүйіске айналу қаупі де жоқ емес. Өзіңізге белгілі, Қырғыз елі ДСҰ-ға мүше. Реэкспорт есебінен күн көрсе де, өзін асыраушы еді. Экономикасы өзін-өзі қамтамасыз етуге жарайтын кедей ел саналса да, халқы нарықтық қатынасқа тартылған еді. Бүгінде тұтас өңірлер жермен-жексен, оңтүстік пен солтүстіктен бізге қарай бағытталған ұсақ көтерме саудасы тоқтап тұр. Биыл астық мұқтажы 600 мың тоннаға жетуі мүмкін. Оны қайдан алады? Әрине, біз жеткіземіз. Сол секілді Ресей еңбек мигранттарына жұмыс тауып берер.
– Ала-Тооның ар жағындағы мазасыз ахуал әлі талай әңгімеге өзек болар. Дегенмен бізді өзіміздегі жағдай көбірек қызықтырады. Әсіресе мұнай-газ саласы. Бұл жүйеде қазір жаңа саясатқа көшкен сияқтымыз. Бұл арада ұлттық мүдде мен шетелдік компаниялардың есебін тепе-тең ұстау шетін шаруа. Сіздіңше, ортақ мәмілеге апарар жол қандай?
– Ең алдымен, экономикадағы мұнай-газ саласына инвестиция тартуға қатысты саясаттың өте күрделі екенін ұғынған жөн. Бұл мәселеде біржақты шешім болмайды. Әр ел оны өзінше шешеді. Сондай-ақ мемлекет мүддесін әркім өзінше түсінеді. Мәселен, Ресей мұнай өндіруші кәсіпорындардың табысынан мейлінше қарпып қалғысы келеді. Онысы өндіріс инвестициясына кері әсерін тигізіп те жатады. Әрі көп жағдайда кенішті «жыртқыш» тәсілмен игеруге итермелейді. Ақырында кеніш 50 жыл емес, 20 жылдың ішінде сарқылып бітеді. Бір жағынан, бізде экспорттық кеден бажының көлемі терістік көршімізге қарағанда тым аз екенін айтқан абзал. Көтереміз десек те, ешкім қолымызды қақпайды. Әйтсе де мына жағдайды ескеру керек: біздегі мұнай өндірісінде, мәселен, Теңіз бен Қарашығанақта ең жоғары технологиялар пайдаланылады. Кен орындарында ұңғымалардың (скважина) дені кеңес дәуірінен қалған. Ал шетелдіктер жаңа технологияның көмегімен осы кеніштерді ұзақ уақытқа шыдас беретіндей дәрежеге жеткізді. Соның арқасында мұнай да көбірек өндіріледі. Әрі экономикаға да, қоршаған ортаға да зияны онша тимейді. Әркімнің өз жолы бар дедік қой, біз осындай жолды таңдадық. Шыны керек, біз батыстың технологиясына мұқтажбыз. Инвестиция да керек. Сондықтан мұнай бағасы көтерілген кезде шетелдік компанияларды мемлекет мүддесіне иліктіру оңай емес. Меніңше, бұл мәселеде біршама жетістікке қол жеткіздік. Еліміз сатылы, жүйелі әрекетті таңдады. Дегенмен бұл арада түйін көп. Әлі де «имантаразы» деуге келмейді. Ізденістеміз. Нәтижесі қандай болатынын айту қиын. Анығы сол – бұл жерде кеудемсоқтықтың адымы қысқа.
– Қашағандағы мұнай өндірісінің 2-кезеңі 2018-2019 жылдарға шегерілді. Демек, 2015 жылға қарай әлемдегі мұнай алпауыттарының алғашқы ондығына қосылу жөніндегі жоспарымыз да кейінге қалады ғой?
– Қашағанда «қара алтын» игерудің екінші кезеңін кейінге жылжыту еліміз үшін онша жақсы емес. Өндірілетін мұнай көлеміне қарай мемлекеттің өз жоспары бар. Бір жағынан, келісімшартты осынша ұзақ мерзімге шегеру арқылы қалай үнемдейтіндері түсініксіз. Уақыт өткен сайын бағаның өсе беретінін, инфляцияның құбылмалы екенін ескеру керек емес пе? Иә, Қашағанда мұнай өндіру қиынға соғады. Құрамында күкірт те көп әрі қысым да күшті. Әлемде мұндай тәжірибе жоқ. Не күкірт көп, не қысым күшті. Ал екеуінің қосындысы – біздің Қашаған. Сол себепті ол жердегі технологияға қомақты инвестиция қажет. Жобаның жүзеге асу мерзімі созылып кетуін технологиялық жағынан түсіндіруге болатын шығар. Бірақ қаржыға келгенде, түсіну мүмкін емес. Акционерлердің өз пікірі бар, олар Мексика шығанағындағы алапат апатты алға тартуы мүмкін. Қауіпсіздік жағына көңіл бөліп, оған көбірек қаржы шығару қажет дейтін шығар. Бәлкім, ак- ционерлердің жеткілікті капиталы жоқ   шығар. Өйткені дәл қазір халықаралық капитал нарығында ақша тарту қиын. Әсіресе  теңіздегі мұнай өндірісіне. Бар болғанның өзінде тым жоғары пайызбен ғана қол жеткізе алады. Уақыт өте өздеріне тиімді шартпен капитал тартамыз дейтін болар. Бірақ бізге де алдағы ондықтың қатарына қосылу соншама маңызды деуге келмес. Бүгінде біз өз қажетімізді өтейтін көлемде мұнай өндіреміз. Оның үстіне, тасымалдау ісінде түйткілдер бар екенін ұмытпаған жөн. Біз қазір Қашаған мұнайын қайда, қай бағытпен жөнелтетінімізді білмейміз. Барлық бағыт лық толы. КТК-ның (Каспий құбыр желісі консорциумы) тасымал қуаты шегіне жеткен (30 млн тонна), Атырау-Самараның мүмкіндігі барынша пайдаланылуда. Қытай бағыты – 10 млн тонна. Оған 2015 жылы Қашағаннан өндірілетін мұнай қосылса, оны әлемдік нарыққа қалай жеткіземіз? Бес жылда қазіргі және болашақ жобаларды іске асырып үлгереміз бе? Қашағандағы өндірістің екінші кезеңін 2018-2019 жылға шегерудің бір себебі осы болуы да ықтимал. Оған дейін тасымалға байланысты күрделі түйіндерді шешіп үлгеретін шығармыз. Мәселен, КТК-ның екінші кезегі іске қосылар. Баку-Жейһан бағыты кеңейіп, басқа жобалар да шығар. Әзірге ел бюджетіндегі мұнай-газдың үлесі қомақты. Мұнай бағасы жоғары, қазіргі өндіріс көлемі мемлекет қажетін өтеуге жетіп тұр.
– Қауіпсіздік шараларын қолға алмаса, Мексика шығанағындағы апат Каспий теңізінде де қайталануы мүмкін деушілер бар. Экологтер  әсіресе Қашағанды алға тартады. Бәлкім, Қашағандағы «қара алтын» өндірісінен мүлде бас тартқан дұрыс шығар?
– Бұл арада кішігірім кілтипан бар. Бірақ ол жөнінде көбіне айтыла бермейді. Каспийдегі мұнай өндірілетін аумақ тым таяз. Яғни үш-төрт метр тереңдікте. Ал Мексика шығанағында 1,2-2 мың метр тереңде жатыр. Мұндай жағдайда теңіздің түбіне жету қиын. ВР («Бритиш Петролеум») оны аса қысқа мерзімде жүзеге асыра алды, оны мойындау керек. Біле білсеңіз, мұнысын технологиялық ерлік деп бағалауға тұрарлық. Сондықтан Мексика шығанағымен салыстырғанда, Қашағанда мұнай жер бетінде өндіріледі десе де болады. Жасанды аралдар сол үшін салынуда. Біріншіден, апат болмайды деп үміттенейік. Екіншіден, оның алдын алуға бағытталған шаралар бар. Тіпті теориялық жағынан апат болады деген күннің өзінде оны Мексика шығанағындағы төтенше жағдаймен салыстыруға да келмейді. Бұл жерде су таяз болғандықтан, оның зардабын жою оңайға түседі. Ал экологтер дабыл қағуы тиіс, өйткені олардың жұмысы сол. Иә, баз біреулер 70-жылдардың басындағы Теңіздегі апатты жиі ауызға алады. Бірақ ол кезде технологиялық қиындықтар болғанын ұмытпауымыз керек. Кеңес дәуіріне тиесілі құрал-сайман тиімді жұмыс істеуге мүмкіндік бермеді. Егер салыстыра кетсек, бұл Қарашығанақ, Теңіз, ал қазір Қашаған сияқты күрделі кеніштерден көрініп тұр. Қазір барлық жерде төменнен келетін қысымды жабатын зауыттар салынады. Бұл кеңестік технологиядан мүлде өзгеше.
– Ұзаққа созылған Қашаған «жырының» экономикалық және техникалық жағын былай қойғанда, геосаяси түйткілдері бар емес пе?
– Шындығында, геосаяси түйткіл Қашағанмен емес, Каспий теңізімен байланысты деу керек. Өйткені Каспий теңізінің мәртебесі анықталмаған. Құбыр желісіне қатысты мәселе де анық емес. Мәселен, ең қарапайым шешім – Каспийдің шығысынан батысына қарай құбыр тартылса, біз Баку-Жейһан бағытына шығар едік. Не болмаса  «Набуккоға» қосылуға болар еді. Алайда біз ондай қадамға бара алмаймыз. Сол баяғы геосаяси түйткілге келіп тіреледі. Себебі Ресеймен арада Каспий теңізінің табанын (түбін) бөлісу туралы келісім бар. Теңіздің түбінде Қазақстанға тиесілі аумақ бар да, ал судың жоғарғы қабаты екі елге де қарасты. Егер біз құбыр желісін тартсақ, Ресейден рұқсат сұрауға мәжбүрміз. Ресей ешқашан келісімін бермейді. Ол елдің өз мүддесі бар, яғни құбыр желісінің өз аумағынан тыс жерден өткенін қаламайды. Сондықтан Каспий теңізінің құқықтық мәртебесі реттелмесе, түйін шешіле қоймас. Ресей мен Иран арасында, сондай-ақ осы екі ел мен батыс компаниялары арасында мүдде текетіресі бар. Өйткені Әзірбайжан мен біздегі мұнай өндіретіндер – батыс компаниялары. Баку-Жейһанның операторы – ВР-ге қатысты сауалдар бар. Бұл жерде аса күрделі әрі сан қилы түйткілдер бар. Әсіресе Каспийдің мұнайы мен табиғи газын тасымалдау жөнінде. Әйтсе де еліміз өз мүддесін қашанда қорғай алады. Өзге мемлекеттердің мүддесіне келгенде есесін жібермеу жағын көбірек күйттейді. Сондықтан құбыр желісі мәселесінде де өз саясатын тиісті деңгейде жүргізеді деген сенімдемін.
– Елбасының «Набуккоға» қатысты жуырдағы мәлімдемесін сарапшылар сан-саққа жүгіртті. Қалай ойлайсыз, біз осы жобаға қатысуымыз керек пе?
– «Набукко» – еуропалық жоба. Ал Ресей оны жақтырмайды. Бүгінде Ресейде газ тапшылығы сезілуде. Көгілдір отынға мұқтаждығын (40-50 млрд текше метр) ол көбіне Орталық Азия газы есебінен жабатын. Қазір оның көлемі азайтылды. Газ саясаты Түрікменстанға қонымды емес. Түрікмендер көгілдір отынға еуропалық бағаны белгілеп, өз бетінше сатқысы келеді. Ал Ресей энергетикалық хартияға қол қойған жоқ. Хартия бойынша, құбыр қожайыны тасымал қызметін ұсынып, мұнай немесе газ өндіретін елдің кімге, қанша көлемде сатқысы келсе де, кедергі келтірмеуі керек. Алайда Мәскеу оған қосылмағандықтан, бұдан геосаяси, экономикалық және өзге де түйіндер пайда болды. Себебі «Газпромның» табысы Ресей бюджетінің 21 пайызын құрайды. Әлбетте, «Набукконың» іске асуы түрікмен газын басқа бағытқа бұруы мүмкін. Сол кезде Ресейге Украина мен Беларусьтің мұқтажын өз есебінен жабуына тура келеді. Ол жағы қиынға соғады. Өйткені Уренгой және Заполярье кеніштерінің 70 пайызы игеріліп біткен, қоры таусылуға жақын. Жаңа кеніштерге инвестиция керек. Оған қаржы қолбайлау. Технология да жоқ. «Газпромның» қарызы бастан асады. Газ – Ресей үшін мейлінше күрделі мәселе. Теориялық жағынан алсақ, газды басқа жаққа сату мүмкіндігі біздің мүддемізге сай. Сонымен қатар құбыр желісі құрылысында біздің көксегеніміз – көпвекторлық саясат. Егер «Набукко» іске қосылса, оған қосылуға дайынбыз. Бірақ оның құрылысында шаруамыз жоқ. Оған Еуроодақ басын қатырсын. Міне, Елбасының пікірі осыған кеп саяды. Ал Еуроодақ бұл мәселені шешпей отырғандықтан, бұл арада біз ештеңе істей алмаймыз. Мәселе мынада: егер Каспий теңізіне құбыр төсей алмасақ, мұнайды танкерлермен ары-бері жеткізуге болар еді. Ал газды олай тасымалдай алмайсың. Каспий теңізінің түбінде газ құбырын салу қажет болады. Технологиялық жағынан кедергі жоқ, геосаяси жағынан бар.
– «Набукко» «операсының» әлі күнге дейін созылып кетуіне не себеп?
– Ресей Түрікменстанның газы «Набукко» үшін жеткіліксіз деген пікірде. Экономикалық жағынан өзін ақтамайды дейді. Бірақ онысы – түлкібұлаңдық. «Набукко» құрылысына жұмсалатын қаржы – 8 млрд евро. Ресей Қара теңіз арқылы өтетін Оңтүстік («Оңтүстік ағын») бағытты қаржыландырады. Бастапқыда бұл жоба 25 млрд доллар деп бағаланған. Арақашықтық қысқалау болса да, еуропалық жобадан екі есе қымбат. Шаруаны қолға алуға келгенде, еуропалықтар жобаны орыстарға қарағанда жылдам іске асыра алады. Ең бастысы, еуропалықтар саяси шешімді қабылдап қойды. Енді бәрі қаржыға кеп тіреледі. Оған дағдарыс та кедергі келтірді. Екіншіден,  жоба өзін ақтауы қажет. 8 млрд евро жұмсаған соң, құбырға толтырылатын газдың жеткілікті болуына кепілдік керек. Өзімізде ондай газ мөлшері жоқ, содан ештеңе ұсына алмаймыз. Ал Түрікменстанның газы бар, бірақ ол да кепілдік бере алмайды. Себебі Ресеймен арадағы келісімі, екінші жағынан, Қытаймен арада уағдаластық – аяққа тұсау. Қазір еуропалықтар геосаяси және экономикалық түйінге тіреліп тұр. Геосаяси тұрғыдан құрылысты бастау керек. Экономикалық жағынан түйткіл көп. Мәселе ақшаға емес, кепілдікке келіп тіреледі. Олар осы геосаяси және экономикалық мәселені шешкісі келсе, тәуекелге баруы керек.
– Сайып келгенде, олар «Набукко» құрылысына мүдделі ғой?
– Иә, олар, бір жағынан, «Набукко» құрылысына мүдделі. Алайда қазір газ нарығында ірі өзгерістер бар. Сланцты газ технологиясы шықты. Оның өзіндік құны табиғи газды өндіру технологиясына жақындап қалды. Польшада, басқа да елдерде осындай газ өндіріле бастады. Болашақта Еуропа нарығы осындай отынның есебінен қанағаттандырылуы мүмкін. Не болмаса  Қатар және Алжирден сұйылтылған газ жеткізетін шығар. Осыдан бір жыл бұрын АҚШ пен Канада Қатар мен Алжирден келетін сұйылтылған газды тұтынушы еді. Енді өз мұқтажын сланцты газдың есебінен жаба бастады. Технология бір орнында тұрмайды, бәрі жылдам даму үстінде. Сондықтан Еуроодақ үшін экономикалық тұрғыдан «Набукко» алдыңғы кезекте тұрған жоқ.
– Ресейдің бізге жөнелтетін мұнайына экспорт бажын енгізу ойы бар екен. Онда «Беларусь сценарийі» қайталануы мүмкін бе?
– Бір жағынан, Мәскеу белорустармен өз ойынын жүргізуде. Беларусь «бізге жіберілетін мұнайға экспорт бажын енгізесіңдер, ал Қазақстан неге қалыс қалады?» деп уәж айтуы да ықтимал. Бұл арада мына айырмашылықты да ескерген жөн: Беларусь Ресейден тасымалданатын мұнайды экспорт салығынсыз алып, өз зауыттарында қайта өңдеу арқылы ақша тапқысы келеді. Реэкспорт жылына 2-3 млрд доллар көлемінде пайда келтіретін. Ресей Беларусьтің ішкі сұранысын өтеуге 6 млн тонна мұнайды бажсыз беріп отыр. Ал бізде олардың мұнайы Павлодар мен Шымкенттегі кәсіпорындарда өңделеді. Дені Павлодарда. Өнім ел аумағында жұмсалады. Реэкспорт туралы сөз жоқ. Әйтсе де олар Кеден одағы әкелген шығынның орнын толтыруға ұмтылуы да мүмкін. Ресей мамандарының есебінше, Одақ іске қосылғалы осы елдің шығыны 150 млн долларға жеткен. Екіншіден, Павлодар зауытының технологиясы терістік көршіміздің мұнайына негізделген. Сондықтан Сібір компаниялары өз бизнесін қамтуға мүмкіндік беретін келісімнен үмітті шығар.
– Бүгінгі күні елдің бәрін «қара алтынның» құны толғандырады. АҚШ Иранға соғыс ашса, мұнай бағасы шарықтайды деген болжам бар.
– Соңғы уақытта Иранға қарсы соғыс туралы әңгіме көп. Иә, Парсы шығанағында соғыстың жаңа өрті бұрқ етсе, мұнай бағасы күрт көтерілуі мүмкін. Бірақ Теһран Ормұз бұғазына тосқауыл қойып жатса. Иран-Ирак соғысының тәжірибесі көрсеткендей, Теһранның оған шамасы келмейтін де шығар. Ол кезде америкалықтар азғантай күшпен Ормұз бұғазын қорғап қалды. Сондықтан соғыс бола қалса, АҚШ бұл жолы да осы бұғазды бақылауға алады. Екіншіден, ықтимал соғыстың қанша уақытқа созылатынын ескерген жөн. Иран соншалықты қуатты ел емес, ұзаққа шыдамайды. Мұндағы соғыс факторы – қысқа мерзімді шайқас. Ол нақты жағдайға байланысты. Жалпы, одан гөрі бүгінде мұнайға деген сұраныстың кемитіні көкейкесті. Аспанасты елінің экономикасы «салқындап» келеді. Әрі қытайлар мұндай қадамға саналы түрде баруда. Неге десеңіз, экономиканың шектен «қызып кетуі» де жақсы емес. Оған қоса, бірқатар дамыған елдердің қазынасы ортайып қалды. Осының бәрі алыс болашақта мұнай бағасының төмендеуіне әсер етеді. Мұнай бағасы, негізінен, фьючерс нарығында қалыптасатыны құпия емес. Баға көбіне алыпсатарлардың әрекетіне байланысты. Қайткенде де, екі-үш жыл бұрынғы шарықтау келмеске кетті. Мұнай компаниялары өндірістегі өзіндік құн, шығын көлемі көбейді десе де, Ирактағы мұнай өндірісі тендер арқылы бөлінетінін білеміз. Ол жерде баға «қара алтынның» баррелі үшін 2-3 доллардан басталады, яғни өзіндік құны төмен. Парсы шығанағындағы елдер – Ирак, Сауд Арабиясы, Омандағы баға осы деңгейде қалса, мұнай бағасы көтеріледі деуге негіз жоқ. Керісінше, түсуі мүмкін. Ал қаншалықты төмендейді, оны біліп болмайды. Мұнай нарығы алыпсатарлыққа негізделген. Өткен жылы мұнайды ақтық тұтынушыға тікелей сату жөніндегі идея қызу талқыланды. Алда-жалда ол идея жүзеге асса, онда баға бірден құлдырайды. Бұл жағдайда ұзақ мерзімді келісімшартта белгіленген бағадан ауытқи алмайды. Тек ол ешкімге де тиімді емес. Әсіресе бізге.