Айтысты 2013 жылдан бастап ЮНЕСКО қаржыландырады дегенді естіп, қуанып отырмыз

Жүрсін ЕРМАН, ақын, М. Мақатаев атындағы сыйлықтың лауреаты:

«Алаш айнасы» газетi мен Қазақ радиосының бiрлескен жобасы

«Айтөбел» хабарының жазбаша нұсқасы
Авторы: Едiл Анықбай
Хабардың тiкелей толқындағы уақыты: 101 ҒМ, сәрсенбі күні сағат 14:05-15:00

– Жүрсін аға, ел Тәуелсіздігін еш нәрсемен теңестіре алмайтынымыз белгілі ғой. Сіздің көзіңізбен Тәуелсіз 20 жылға қарап көрсек...
– Тәуелсіздіктің 20 жылын бастан кешіріп жатырмыз. Жан-жағымызға қараймыз, қазақ қоғамында болып жатқан құбылыстарға, оқи­ға­ларға осы қоғамның мүшесі, азаматы ретінде анда-санда ой-көзіңмен шолсаң, қазақтың олжасы – неше ғасырлық тарихы бар халықтың бұрын маңдайына бітпеген ең бақытты кезеңінің қадіріне жетіп отырған жоқпыз деп ойлаймын. Неге десеңіз, мен ел-жерді көп аралаймын, биылдың өзінде Қазақстанның төрт бұрышына түгел барып қайттым. Халықпен кездесемін, оқиғалардың ортасында жүретін сияқтымын. Ойланып отырсам, Тәуелсіз 20 жыл – Қазақ мемлекетінің ең қызық дәурені бастан өтіп жатыр. Арғы тарихымызды шолмай-ақ, осы күнге жету үшін кеше қаншама Алаш азамат­та­рының басы кетті. Бұл уақыт – Тәуелсіздігіміз еншімізге тиіп, ұлт болып ұйысып, оң-солымыз­ды түгендеп жатқан жылдарымыз. Қызық деп отырған себебім – осы. Мәселен, қанша айғайлап шулағанмен, қазақ тілі даму үстіндегі кезеңді бастан кешіріп жатыр. Біз жоқ-жітігімізді түгендеп жатырмыз. Рухани еңсемізді тіктеп, жан-жағымызға қарап, ел екенімізді сезініп, ұлттығымызды ұғып, өндірісте, саясатта, рухани өмірімізде, қай салада болсын «неміз жетіспей жатыр, қайтсек, жаһанданудың жұмырына жұтылып кетпейміз?» деп елдің ойланатын, бас көтеретін азаматтары, зиялы қауымы бәрін түгендеп жатқан кезімізде Тәуелсіздіктің қадірін білмегендіктен, көптеген келелі мәселелерді айқай-сүреңге ұластырып, байбаламға барып жатқан жайымыз бар. Осы менің қарнымды ашырады. Қалай десек те, әлемдегі 200 мемле­кет болса, соның ішінде жер көлемі жағынан 9-орындағы алып мемлекетпіз. Бұл өзінен-өзі бола қалған жоқ. Ата-бабамыздың осы жолда ажал жастығына бас қойғанын білеміз. Сөйте тұра, Тәуелсіздікті құрметтеу, төбеге көтеру бізде әлі аяқасты. Мұстафа Кемал Ататүрік: «Түрік болғаныңа қуан, түрік болғаныңа мақ­тан!» – десе, біз ұлттық идеямызды іздегенімізге қанша жыл болды? Әлі таба алмай жатырмыз. Қай ұранның төңірегінде басымызды біріктіріп, қай идеяның төңірегінде ұлт болып ұйысуды әлі шеше алмай келеміз. Бірінші орынға қай мәселені қоюды білмей жатырмыз. Осының кесірі өсіп келе жатқан жас ұрпаққа тиіп жатыр деп ойлаймын. Неге біз өз тарихымызды түгендеп болған жоқпыз? Ақтаңдақ беттеріміз бастан асып жатыр. Алысқа бармай-ақ кешегі Абылай хан заманынан бері қарай алып қарасаң, шындықты айтып болған жоқпыз. Ал шындықты айту өзімізді-өзіміз тану үшін, бойымызды биіктету үшін керек-ақ еді. Менің жеке пікірім, тарихымызды түгендей алмай жатқан себебіміз: біздің тарихымызды кешегі кеңес дәуірінің оқулықтарын жазған тарихшы­лар түзіп жатыр. Кемел, еркін, әлемдік мас­штабта ойлай алатын тарихшыларымыз әлі қа­лыптасып болған жоқ. Бұрынғы методология­да ойлайтын тарихшылар орыстың ыңғайында жазылған тарихты қайтадан көшіріп, әр жерін түзеп, қазақтың тарихын жасағысы келеді, бірақ бұл толыққанды, еркін, арғы-бергіні шолған тарих емес. Тілге келейік... Неше түрлі басқосулар, митингілер өткізіп біраз азамат­тарымыз жүгіріп жүр. Мен солардың бірен-саранына қатыстым. Шын мәнісінде, ешкімнің тілге жаны ашып жатқан жоқ. Тілді сылтау етіп, тілді ұранға айналдырып, өзінің жеке басының ұпайын түгендеуді түпкі мақсат еткен азамат­тарды көресің. Халыққа жақсы көрінсем екен, қайраткер болып танылсам екен деген есептен тілдің ұпайы түгенделмейді. Қазір ең бір өткір мәселеміз тіл болып тұр ғой. Қазақтың тілінің көші өрге жүрмесін деген басқа ұлттың өкілін көрмейсің. Өзімізге өзіміз мәселе туғызып, шаруамызды қиындатып жатырмыз. Қазақ тілінің қолдану аясын кеңейту қажет болса, ол – биліктің әртүрлі деңгейінде отырған жергілікті әкім-қарадан бастап, министрлік, парламентке дейінгі азаматтардың қолындағы шаруа. Бірақ өзімізден-өзіміз көлеңкемізден қорқамыз: «Ойбай, анау не деп қояды, мынау не ойлап қалады?» деп секем аламыз. Бірақ бізге «деп» жатқан ешкім жоқ.
Кешегі ғасырдың басында Ахметтен, Әли­ханнан бастап Алаштың ғажап азаматтары, қайраткерлері болды. Солардың барлығы қуғын-сүргінге, репрессияға ұшырап, өмірден өтіп кетті. Одан қалған қазақтың қаймақтары, игі жақсыларымыз соғыс кезінде шығынға ұшырады. Одан кейін де қудалаулар болды. Жалпы, тегімізді бүлдіріп алған халықпыз. Оны біз өз еркімізбен істеген жоқпыз, уақыт, заман солай болды. Қазіргі біздің байларымыз шын мәнісіндегі дәулеттілер емес. Бұрынғы байлары­мыз арғы тегінен келген, сұрыпталып, іріктеліп шыққан игі жақсылар еді. Ал қазіргі күнгі аспаннан түскен байлықты иеленгендер, кешегі жекешелендіруде сыбайластықпен, таныс-тамырмен, жемқорлықпен байып алғандар ар жағында, тегінде жоқ болғандықтан, халыққа жаны ашымайды, ұлттың қамын ойламайды. Міне, осыдан біраз келеңсіз жайттарға ұрынып отырмыз.
– Ұлтты ойлайтындай азаматтарды сол белгілі бір тетіктерге әкелудің, сіздіңше, қандай жолдары бар?
– Ұрпақ алмастыру керек. Кешегі кеңес кезеңінің көзін көргендердің бәрі өмірден кетуі керек. Бұл – тарихи заңдылық. Қазір өсіп келе жатқан жаңа қауым бар. «Мен қазақпын!» деп қуанатын жас буын өсіп келе жатыр. «Балалар мен әкелердің проблемасы» деген Толстойдың да, Абайдың да кезінде болған. Яғни «жаңа ұрпақ нашар» деген ой. Бірақ олай емес. Ұрпақ алмасу үдерісін қазіргі тұста бастан кешіріп жатырмыз. Жаңа айтқандай, «аспаннан түскен олжаға» ие болған байлар, жалпы, қоғамның негізін құрайтын, қоғамның бағытын айқындай­тын дәулеттілер дейтін болсақ, билік пен байлық сондай барды бағаламайтын, ұлт үшін не істеу керек екенін білмейтін, тек қара басы­ның қамын ойлайтындардың қолында тұрған кезде бізде жөні түзу қоғам қалыптаспайды. Ол үшін уақыт керек. Біраз уақыт өте келе Қазақ­станның жаңа қазақтары келеді.
Бүкіл әлемнің тәжірибесіне қарасақ, қоғамның өмір сүруі үшін оппозиция қажет. Мемлекет билігінің дұрыс қадам жасап отыруы­на ықпал ететін, қателігін сынға алып отыратын осы оппозиция болуы керек. Біздің оппозиция­мыздың ешбірінің туында қазақ ұлтының мүддесі жазылмаған. Ешқайсысының жарғы­сында қазақ ұлтының түп буынын түзеу көздел­меген. Әйтеуір, билікпен жағаласу, ұпай жинау, сайлаудан өтіп кету. Ал қазақ ұлты дүниежүзілік масштабта кемелденген үлкен ұлт болсын, соның жарқын мақсаты жолында бы­лай жаса­йық, ұлттың мүддесін, ұлттың тілін, ді­нін, ділін қор­ғайық, руханиятын өсірейік дей­тін оппо­зиция жоқ.
– Жаңа бір сөзіңізде «қазір біз ұлттық идеяны, идеологияны іздеу үстінде жүрген, әлі таба алмай жүрген халықпыз» деп қалдыңыз. Сіздің ойыңызша, ұлттық идеология қандай болуы керек?
– Ұлттық идея мен ұлттық идеологияның қандай болатынын білетін болсам, мен қазір осында отырмас едім. Осы ұлтқа жаны ашитын азаматтардың басы бірігіп, көтеретін ұранды табу мәселесі ғой. Бірнеше идея ұсынылды. Оның ешқайсысы жалпы ұлттың мүддесін білдіре алмай жатыр. Идея сөз жүзінде қалай аталғанымен, қазақ дейтін ұлттың мәңгі жа­сауы­на, оның еңсесінің биік, рухының жоғары болуына қызмет ететіндей идея болуы керек қой!
– Сол идеяны соңғы кезде біз де айтып жүрміз: «мәңгі ел болу, мәңгі Тәуелсіз қазақ мемлекетін құру». Ал осыны идея деп алуға бола ма?
– Біз қай ұранды туымызға жазып алсақ та, қазақтың мәңгілік мүдделеріне қызмет ететін идеяларды табуымыз керек. Мүмкін, ол бірне­ше идеяның қосындысы шығар?! Ең қызығы, осыны іздеу үдерісі жүріп жатыр. Әсіресе жаңа өсіп келе жатқан жас қауымның санасы еркін, ойы азат, білімдері жоғары. Біз әлемдік көшке ілесетін болсақ, алдыңғы қатарлы елдердің құпиясын да білуіміз керек, білімін де, ілімін де меңгеруіміз керек. Солайша жаңа қазақтың білім сапасы жоғары қауымы қалыптасуы ке­рек. «Болашақ» бағдарламасымен неше мың адам бүгінге дейін шетелде білім алды, ішінде бірен-саран ғана «шіріген жұмыртқалар» бар шығар, ал көбісі – еркін дүниені көрген жандар. Кешегі кеңес дәуірінде шетелге шығу шектеулі болды. Мен 1977 жылы шетелге бірінші рет шықтым. Сонда шетелдің әуежайындағы таза­лық­ты, тәртіпті көріп, шалқамнан түсе жазда­ғанмын. Дамыған технологияның жетістіктерін көріп, «Біз сонда қай қоғамда өмір сүріп жатырмыз және несіне өмір сүріп жатырмыз?!» –деп ішім оттай күйген кездер болды. Ал қазір әлемдік өркениеттің барлық жетістіктері Қазақ­станда бар. Ғаламторлық жүйе де, халыққа қызмет көрсету жүйесі де, кәсіпті дамыту жолдары да – бәрі бар. Біз кемелдену үстіндеміз. Қазақ мемлекетінің болашағы жарқын екендігіне ешкім күмәнданбауы керек.
– Жеке басты ойлау, қалтаның қамына көшу, ақша бәрін шешеді деген түсінік жайлап бара жатқан сияқты...
– Бұл – жабайы капитализмнің алғашқы белгілері. Бұрын кеңестік құрылымның аясында болдық та, жеке бастың қамын ойлау, жеке дәулетті күйттеу мәселесі бізде болған жоқ еді. Аяқастынан келген еркіндік, экономикалық-нарықтық қатынастар бізді теңізге лақтырып жіберді де, басымызға қонған еркіндіктен есімізден танып қалдық. Әлі есімізді жия алмай жатырмыз.
– Қазақстаннан алғаш қажылыққа сапар шеккенде, сіз алдыңғы лекпен барған азаматтардың бірісіз. Бүгінгі күні – діннің мәселесі өте ушығып тұрған кезең. Осы тұрғыдан келгенде, дін туралы не айтарыңыз бар?
– Бұл – ең жанды ауыртатын мәселе. Біз атам заманнан бері дәстүрлі мұсылмандық дінді ұстанған, дінді фанатизмге айналдырмай, тұрмысымызға бейімдеп, қажетті деңгейде иманымызды түгендеп жүрген халық едік. Қазір сан тарау, айырық жолдың үстінде отырмыз. Кешегі дінге, діни тыйымдарға қатысты қабыл­данған заңның тууында да осындай түрткі бар. Бірақ біздің осал тұсымыз сол – діннің дұрыс бағытын насихаттайтын уағызшылардың жоқ­ты­ғы. Қазақстан Діни басқармасының уағыз­шыларынан бастап, осы іспен ресми айналысу керек. Биыл мен Қадір түнін қарсы алу үшін Алматыдағы бір мешітке немеремді ертіп ба­рып, екі-үш сағат уақытымды өткіздім. Мінбеге шығып сөйлеген мүфтияттың адамдарының халыққа айтып отырған сөздерін естісеңіз, қарныңыз ашады. Өзі мұсылман дінінде төрт мәзһаб бар. Соның ішінен қазақтардың енші­сіне тигені Әбу Ханифа мәзһабы – Алла таға­ла­ның ақ жолымен жүруге үйрететін жол. Пай­ғам­бар жер-жерге мұсылманшылықты таратуға сахабаларын жібергенде «Дінді зорламаңдар. Барған елдеріңнің халқының тұрмысына бейімдеңдер» деген хадисі бар. Соған орай, біздің ата-бабаларымыз ұстанған дін қазақтың көшпелі тұрмысына, психологиясына, тарихына байланысты қалыптасқан. Ал бүгін неше түрлі секталар пайда болды. Санын айтса, шошисың. Қазақстанда басқа елдерде сыймаған сектант­тар, діни ағымдардың барлығы емін-еркін көсіліп жүр. Олар халықтың санасын әбден улап болды. Дұрыс жол сілтейтін адам жоқ. Діннің шын ғұламалары дұрыстап насихат жүргізсе болар еді. Жастардың дінге деген ықыласы жоғары, бірақ соларды дұрыс жолға салатын шариғат айтушылар жоқ. Сопылық деген немене, салафиттер кім, уахабиттердің ерекшелігі неде екенін анықтап айтып, ортақ пәтуаға келтіріп, дұрыс уағыз жүргізіп отырса, халық солай қарай бет түзер еді. Мен алғашқы­лардың қатарында кіші қажылыққа барып келгенмін. Дайындықсыз бардық. Дегенмен қасиетті жерге аяғың тиісімен-ақ, Алла тағала­ның алдына келіп қалғандай сезімді бастан кешіресің. Содан ойлана бастайсың: «Діннің орны неде? Діннің маған беретіні не? Менің дінге беретінім не? Діннің маған керегі бар ма, жоқ па? Қайтсем, тиянақ табам?» Бүкіл әлемдегі ақылды бастардың бәрі тура жолды іздейді. Мүмкін, осы сөзім кейбіреудің көңіліне тиер, десе де Қазақстанның Діни басқармасы осы дұрыс жолды уағыздау міндетін атқара алмай отыр. Мәселен, мені ғаламтор бетінде салафит­тердің тізімінің қатарына қосып қойыпты. Мен салафиттердің қатарында болу үшін олардың не ойлап, не қоятындарынан хабардар болуым керек. Ата-бабамыз ұстанған діннен не айыр­машылығы бар екенін білуім керек қой. Оны біліп жатқан ешкім жоқ.
– Бірақ тізімде жүрсіз?..
– Тізімде жүрміз. Шамасы, біздің атымыз керек болған ғой. Бұл – әншейін қолдан қор­қынышты нәрсе жасау. Құбыжық жасау.
– Өз сөзіңізде айтып өткендей, соңғы кезде есімі елге белгілі тұлғаларды осындай тізімдерге қосып қоюдағы негізгі мүдде мен мақсат қандай?
– Өз тарапымнан айтар болсам, қатысы жоқ адамдарды да қосу арқылы қолдан қорқы­ныш жасау. Мұның бәрі – біздің қоғамдағы ала-құлалықтың нәтижесі, сара жолға түсе алмағандығымыздың көрінісі. Қазір ақиқатты іздеу үстіндеміз. Л.Толстой «Ақиқат іздегендер­дің бәрінің табан тірейтін жері – мұсылман діні» деп айтып кеткен. Осы жолдан әрбір адам өтіп, мұсылман дініне табанын тіреуі керек. Сол табан тіреу жолындағы ізденістеріміз – қазір ұлтаралық жағдайда. Сара жолды ешкім нұсқап отырған жоқ. Мүфтияттың жұмыс істейтін жері – осы мәселе. Діннің ақиқаты қайда? Оны қалай ұстауға болады? Оны қалай қызметіңмен, тұрмысыңмен байланыстыруға болады? Қайткенде дұрыс жолды тауып алуға болады?
Мен өзім қазір ақиқатты іздеу үстіндемін. Менің ата-бабамның ұстанған жолы бізге қан арқылы, ген арқылы берілген. Соны ұстайын десең, қазір әртүрлі «қисық» уағыз айтушылар сенің сеніміңе селкеу түсіреді. Қай жаққа қарай қадам басарын білмей, сандалыс үстінде күн кешіп жатқан адамдар көп.
– Ал енді өзіңіздің нағыз салаңыз – поэзияға келсек, аға. Бүгінгі Тәуелсіз Қазақ мемлекетіндегі поэзияның беталысы, бағыты, үні қалай деп ойлайсыз?
– Бұл – өзі қанша айтсаң да, таусылмайтын тақырып. Қазір, міне, Швецияда әлемдегі ең жоғары сыйлық – Нобель сыйлығына үміткер­лерді анықтап жатыр. Әдебиеттің бағасын беру ешқашанда оңай болған емес. Көзі тірісінде Л.Толстойға берілмеген сыйлық еді, қазір екінің бірі ала беретін болды. Биылғы номинанттардың тізімінде Х.Мураками бар, орыстың Пелевині жүр. Бұлардың барлығы – қолдан жасалған насихаттың құралдары. Төрт-бес жыл бұрын Пауло Коэльо деген «әулие» де осы сыйлықты алды. Қазақтар туралы роман жазыпты деп, Қазақстанға шақырды. Сондағы жазғанының ешқандай эстетикалық ләззаты, айтарлықтай ойлары жоқ. Әншейін мықты жарнама арқылы беделге ие болған жан. Дәл осындай үдеріс қазақ әдебиетінде де жүріп жатыр. VII ғасырдан бастап қазақ әдебиетінің тарихын барға санап келеміз. Неше түрлі сөзді асықша иірген, ойдың тереңіне шомған ұлы тұлғалар қазақ әдебиетіне еңбек етті. Бірақ олардың ешқайсысы өз уақытында бағасын алған жоқ. Қазір сол үдеріс жүріп жатыр. Бірақ өзімізді өзіміз кемсіте беру маған ұнамайды. Бізде бір жалған әдеби сын пайда болды. Бұл – нағыз «Күреңбай сыншы­ның» жоқтығынан болып жатқан нәрсе. Қай нәрсенің де әділ бағасы берілмесе, құндылық­тардың орны ауысады. Осы қазір біздің дәл қазақ әдебиетінде сын айтатын адам жоқ. Ұйымдасқан теріс бағыттағы теріс пиғылдар әдебиеттің мүддесін емес, жеке топтардың мүддесін көздейтін әдебиет сыны белең алып бара жатыр. Бұл жаңадан қалам ұстаған, енді қуатты кезеңге аяқ басқан жастарымыздың бағытын ауыстырады деп ойлаймын. Неге?! Поэзияны алайық. Әдебиетіміз кеңінен дамып бара жатыр десек те, бір жалған уайымға түскен ағымдар пайда болды. Бұл уайым – кешегі Мұқағалидың уайымы емес, Абайдың уайымы емес, адамзаттың уайымы емес. Жеке басын­дағы күйбеңдерді негізге алған жасық өлеңдер біздің эстетикалық талғамымызды әлсіретіп тұр. Өздері оқымаған Батыстың не Шығыстың, әйтеуір, әр жерден аты еміс-еміс естілген автор­ларының тізімін жасап алып, көрінген мақалаға тықпалап, соған сілтеме жасау арқылы қазақ әдебиетінің барын жоқ деп мансұқтап отыратын үдеріс жүріп жатыр.
Тіл туралы өзіндік бір ойым бар. «Қазақ тілі өлеңге жаратылған, екі қазақтың бірі – ақын» деп жатамыз. Оның ар жағында ғылыми негіз бар. Өйткені тілдің негізгі сөздік қоры зат есімдерден, тұйық рай етістіктерден тұрады. Қазақ тіліндегі осындай сөздің негізін құрайтын сөздердің барлығы ұйқастан жаратылған. Мысалы, жер, тер, шер т.с.с. немесе бесік, есік, тесік т.б. Мұндай сөздерден құралған басқа тіл жоқ. Адамзат атаулы мен Жер жаратылғалы бері қазақ халқы бар дейтін болсақ, оған осын­дай қасиет берген. Бұл – басқа халықтардың еншісіне бұйырмаған қасиет. Түркі халықтары­ның ішіндегі ең тілі таза қазақ тілі дейтін болсақ, ол – әлемде мойындалған да нәрсе. Өлеңге жаратылған қазақ тілі қазақты ақын етпей қойған жоқ. Екі қазақтың бірінің ақын болуының себебі – сол. Солардың ішінен құдайдың ең наза­ры түскендері ғана поэзияның туын көкке көте­ріп, сөзді асықша атып, соның қызығын көріп, бір сөзге бір сөздің сәулесін шашып, нағыз ақын болу бақытына ие.
Абай деген – тылсым, Абай деген – жұмбақ. Біз Абайды әлі игеріп болған жоқпыз. Абайды әр ұрпақтың өкілі оқыған сайын жаңалық аша­ды. Мырзатай Жолдасбековтің «Абайша күйіп, Абайша сүйе білу» деген мақаласы шыққан. Соның ішінде осының бәрі айтылған. Мен со­ған толықтай қосыламын, Абайда тылсым бар.
– Мынадай пікір бар: әншілер той-томалақта екі әнді фонограммамен айтып, мыңдаған доллар алады дейді. Содан кейін ақындарға да айтатын осындай мәселе шығып жатыр. Мәсе­лен, бір мүшәйраға шығады да, қомақ­ты қаржы алады дегендей. Ал проза­шылар, ойшылдар еңбегі бағаланбай жатыр деседі. Осыған айтар қандай пікіріңіз бар?
– Біріншіден, жүлдесі көбейсе, қалам ұста­ғандарға жақсы нәрсе. Өйткені өнер өз баға­сын алып жатыр деген сөз. Бірақ «шын мәніндегі таланттар бағасын алып жатыр ма, жоқ па?» деген сауал – екінші мәселе. Қазақ сөздің қадірін білген халық ретінде әділі қайсысы екенін әрдайым іштен болжап, біліп отырады. Өзім жүлдеден кенде қалып жүрген жан емеспін, десе де көп нәрсені көзім көріп отыр. Бәйгесі әділдікпен беріліп жатқан мүшәйра­лардың қатары аз. Әдебиеттегі сыбайластықтың жемісі ішті күйдіреді. Біз орыс тілін білу арқылы әлем­дік әдебиеттің де тамырын ұстап отырмыз деуге болады. Көп дүние орыс тіліне аударылады. Орыс тілін білесің, оқисың, танисың. Біздің қа­зір­гі қазақ поэзиясының ғана емес, қазақ проза­сының да кемел туындылары бар. Ортамызда жүрген ғажайып қаламгерлеріміз бар. Мұхтар Мағауин, Қабдеш Жұмаділов, Софы Сматаевтан бастап бүгінгі жастарды атасақ та, ғажайып туындыларды жазып жүргендер баршылық. Жақында ғана Таласбек Әсемқұловтың «Тал түс» деген романын оқып шықтым. Неше күнге дейін сол оқыған дүниемнің әсерімен жүрдім. Себебі кешегі өзіміз бастан кешірген ауылдағы тұрмыс, жалаңаяқ балалық шақ, бастан кешкен жайттар, ата мен баланың арасындағы қарым-қатынас, дәстүрлер сабақтастығы – соның барлығы маржан сөздермен жазылған. Бұл романның концептуалды мәселелері, фабу­ласы, құрылымында кемшіліктер болуы мүмкін. Бірақ кешегі өмірді көз алдыңа мөлдіретіп әкелгенде, сол өмірді бүгін бастан кешіп жатқандай әртүрлі ойларға жетелейді. Осындай талантты туынды қазақ әдебиетінде көп-ақ.
– Сіз «тілге жаны ашып жүргендерді көрген жоқпын, тек абырой жинап жүр» дейсіз. Сосын «шариғат жайлы айтатын ғұлама шариғатшылар жоқ» дедіңіз. Ал бүгінгі әдебиетте, поэзияда әділ бағасын беретін әділқазылар жоқ дейсіз. Сонда әңгіменің көбі «жоққа» тіреліп тұр. Бірақ осы күнге дейін біраз адамдармен әртүрлі тақырыптарда әңгімелесіп келе жатырмын. Кіммен әңгімелессем де, «әділдік жоқ» дейді. Мәселен, сіздің әділет іздегіңіз келіп тұрады. Осының бәрін қорытындылап келгенде бізде әділет бар сияқты. Бірақ сол «бар» көрінбейді. Неге? Сөз бен істің сәйкестігі, сәйкессіздігі деген осы жерден шығатын тәрізді...
– Бұл өмірдегі әділетсіздіктің барлығы – әлеуметтік-экономикалық өмірдегі әділетсіздік­тің жалауы. «Жоқ, жоқ» деп ауызды қу шөппен сүртіп отырғам жоқ. Осының бәрі – іздену, ақиқатты іздеу процесі. Мұны әр адам жеке ба­сы­нан да кешіреді. «Жоқ» деп отырғанымыздың өзі – жақсылық. Барға қанағат етпеу, барды місе тұтпау. Осының өзі бүгінгі қоғамдағы бастан кешіріп отырған заманның жақсы жағы деп қуану керек. Яғни тоқмейілсінбеудің көріні­сі, өмірдің ары қарай даму күші. Сондықтан бұл сөздерден жамандық іздеудің қажеттілігі жоқ.
– Дұрыс екен, аға. Енді айтыс өнері­не келсек, сіз айтыс өнеріне еңбегіңіз сіңген және көптеген айтыс ақындарын дайындаған азаматсыз. Осынау қазақ­тың төл өнерінің бүгінгі жайын сөз етсеңіз?..
– Американдық Уора Кинд деген журналист бар. Жиырма минуттық бір циклды хабарларды бес жыл үздіксіз жүргізгені үшін жақында Гин­нестің рекордтар кітабына енді. Ал менің айтыс­тың телевизиялық нұсқасын дайындап келе жатқаныма жиырма сегіз жыл болды. Рекордтар кітабына енбесек те, осы шаруаның отымен кіріп, күлімен шығып, ыстығы мен суығын көріп келе жатырмын. Мен бұған өкініш айтқалы отырған жоқпын. Айтыс – ауыз әдебиетінің үлгісі, фольклор. Өркениет дамыған кезде өркениетпен бірге ауыз әдебиетінің үлгілерінің бәрі жойылып, сахнадан кетуі керек. Барлық елдерде солай болды. Айтыстың көптеген елдердің әдебиет тарихында болғаны анық. Кешегі М.Әуезов айтқан арабтардың мұғалла­каты да, немістердің айтысы да, норвегтерде де, түріктерде де болған. Соның барлығы сах­на­дан кеткен кезде қазақтың айтысы сақталып қалды. Міне, парадокс. Бірақ айтысқа деген сұраныс, қажеттілік әлі басылған жоқ. Тіпті жыл­дан-жылға өршіп келеді. Себебі қазақ халқы­ның қазына байлығының бүгінгі заманға қызмет ету мүмкіндігінің молдығынан болып отыр. Біз айтысты дала демократиясының көрінісі дейміз. Айтыс ақиқатты айтады, қоғам­ға пікір туғызады. Ойды қозғайды, бұл – халық­тың санасын ерітеді. Осы ең қызық шығарма­шылық үдеріс халықтың көз алдында жүріп жатқандығы айтыстың бағасын арттыра­ды. Мен өткен ғасырдың 90-жылдары бұл айтыс келесі ғасырға бармайды деп ойлайтын едім. Өйткені қазақ тілінің бағы байланып, тілі күрме­ліп, бетіміз басқаға бұрылып жатқан кезең еді. Енді, міне, Тәуелсіздіктің арқасында қазақ тілінің қайтадан бағы ашылды. Халықтың беті қайтадан өзінің тіліне, дініне, тегіне қарай бұ­рыл­ған кезде айтыс қайтадан қызуқандылықпен халыққа қызмет ете бастады. Енді осыны дұрыс пайдаланып отырмыз ба, жоқ па? Дұрыс пайда­ланбаған кездеріміз көп. Айтыста ақиқат ай­тыл­маса, шаншу сөз айтылмаса, биліктегілердің болсын, қолында барлардың болсын, шамына тиетін сөз айтылмаса, ол айтыс қызық болмас еді. Қоғамды қобалжытып отырған ойларды қозғап айта алмаса, айтыс ешкімге қажет бол­мас еді. Әділетті миссиясы арқылы айтыс қо­ғам­ға қажет болды. Бірақ соны біздің мемлеке­тіміз, қоғамымыз әлі де дұрыс пайдалана алмай отыр. Осыдан екі-үш күн бұрын бір жақсы хабар жетті. Айтыс бекзат өнер ретінде БҰҰ-ның ЮНЕСКО комиссиясының бағдарлама­сына алынып, 2013 жылдан бастап ЮНЕСКО арқылы қаржыландырылады деген хабар құлағымызға тиіп, қуанып отырмыз. Енді бұл қырғыздың «Манасы» сияқты халықаралық деңгейде қорғанысқа алынды деген сөз.
– Кешегі кеңес кезіндегі айтыс пен бүгінгі айтыстың айырмашылығы қандай?
– Айырмашылығы жер мен көктей. Кеңес кезіндегі айтыс ол бұрынғы айтыстардың жұрнағы ғана еді. Хандардың, билердің, сұл­тан­дардың заманында ешкім ақынның аузына қақпақ қоя алмап еді. Кеңестік империя өзінің тарау-тарау әдіс-амалдары арқылы айтысқа да цензура енгізіп, ақындардың сөзін күні бұрын қағазға түсіртіп алып, оны бекітіп беріп, осыны ғана айтасың деп, идеологияға сай келетін, соған керек сөздерді ғана айтқызатын нұсқау болды. Бірақ, әйтеуір, сол кезеңнен де өтіп, айтыстың жұрнағы бүгінге аман-есен жетті. Тәуелсіздік алған жылдары арғы дәстүрді көрген, халықтың арғы-бергі дәстүрін білетін, айтыстың жөнін, жолын білетін Манап Көкенов, Қалихан Алтынбаев, Көкен Шәкеев сияқты бірен-саран ақындар келіп, айтыстың жөнін жаңа буынға көрсетіп берді. Тәуелсіздік келген­мен бірге сөзімізге де еркіндік келді. Халық болғасын, ел болғасын, еркін ойлы, сауатты, әлемдік жаңалықтардан хабардар ақындардың жас буыны келді де, айтыстың мағынасын, миссиясын мүлдем өзгертті. Айтыс­ты халықтың қызметіне қойды. Айырмашылық жер мен көктей деп отырғандығым – осы. Енді айтыс билікке қажетті, қоғамдық құрылысқа қажетті сөзді емес, ұлтқа қажетті, халыққа қажетті сөзді айтады. Осыдан айтыстың қадірі артып, ғұмыры ұзарып отыр.
– Осы айтыс болашақта биліктің кем-кетігін түзеп беруге, халықтың санасын оятуға қызмет ете ала ма?
– Қызмет етеді. Маған: «Осы айтыс арқылы сендер қандай мәселені шештіңдер?» деген жиі сауал қойылады. Мен айтыста мына мәселе қозғалып еді, соның нәтижесі солай болды деп жекелеген мысалдарды келтіремін. Бірақ айтыстың мақсаты – жеке мәселелерді шешу емес. Айтыстың мақсат-мүддесі – қоғамдық пі­кір туғызу, халықтың ортасына ой тастау, мәселені қою. Ал содан қандай қорытынды жасалатындығы – ол қоғамның өз мойнындағы парыз. Қолында биліктің қамшысы бар кез келген азаматқа ой салып, көкірек көзін ашу міндетін айтыс атқарып отыр. Қазақ бар жерде айтыс өлмейді. Айтысқа балама жоқ. Айтыс бұл – көпшілік болып көретін, қызықтайтын, халық­тың басын біріктіретін, ұйымдастыратын, бір бағытқа, үлкен идеяға жетелейтін аса қуатты құрал.
– Жүрсін аға, тың идея, ұлағатты ұсыныстарыңыз болса, әңгімемізді сонымен аяқтасақ...
– Менде бір ғана қорқыныш бар. Бұл әр саналы қазақтың жүрегін ауыртатын қорқыныш қой деп ойлаймын. Ұрпақ жалғасып, олар кешегі ата-бабалардың дәстүрін, намысын бойына сіңірген жаңа ұрпақ өмірге келіп, жақсылықтарға жол ашылуы керек. Бірақ біз кеңес кезіндегі тұралап қалған қалпымыздан арылып болған жоқпыз. Ұрпақтың қамын ойлауға мұршамыз келмей жатыр. «Қайтсек, қатардан қалмаймыз, қайтсек, тұрмысымызды түзейміз?» деп жүргенде қазақтың ұлттық сапасын жақсарту үдерісі ұзаққа созылып бара жатыр. Бұл – қорқынышты нәрсе. Қолында бар­лар «Өмірдің өткінші игіліктерін көріп қала­мыз» деп жүргенде, олардың ұлы мен қызы басқа, теріс, қазақ мүддесіне қызмет етпейтін жолға түсіп кетпесе екен деп ойлаймын және мұндай жағдайларды көзімізбен көріп отыр­мыз. Үйіңде қазақша сайрап, қазақша ән са­лып, сенімен қазақша сөйлесіп жүрген балаңды қазақ балабақшаларына берсең, үш күн өткеннен кейін орысша сөйлеп келеді. «Балам қазақ болып шықсын» деп қазақ мектебіне бересің, бірақ тағы да орысша сөйлеп келеді. Бұл – аса қорқынышты нәрсе. Өйткені өзінің жоқ-жітігін іздеп, түгендеп, егеменді, тәуелсіз, саналы, сапалы ұлт болам деген халықтың ұр­па­ғына телінетін жақсы қасиет емес. Жаһандану үдерісі жүріп жатыр. Бізге сырттан саналы түрде әсер ететін күштер көп. Солардың арбасына жегіліп кетпесе екен деп қорқамын. Менің уайымдайтыным – осы. Басқа жоқ-жітіктің бәрі түгенделеді. Бүгін егініміз орылмай жатса, ертең бір жөні болады, көміріміз аз болса – қазылады, етіміз аз болса – сойылады, суымыз шығады. Ал ұлттың рухани сапасы азбаса екен, дұрыс жолдан айнымасақ екен деп тілеймін. Алладан соны сұраймын.
– Уақыт бөліп әңгімелескеніңізге рақмет!