Жазушылар одағы тірілер түгіл, өлгендерге де керек

Қадыр МЫРЗА-ӘЛИ, Қазақстанның Халық жазушысы:

– Қадыр аға, қай заманда да қо­ғам­дық ойға қозғау салуда жазушылардың алдыңғы қатардан көрінгені анық. Осы орайда, сіз қаламгерлер қауымының жалпы қоғамдағы рөлін қалай баға­ла­ған болар едіңіз?
– Тарихи-қоғами тұрғыдан келгенде, әри­не, жазушылар қоғамдық мәселелерге ара­ласпай тұра алмайды. Өмір де, қоғам да ортақ. Ал қоғам адамдардан тұрады ғой. Сондықтан бұл кейде «саясатпен шұ­ғыл­данайын» дегеннен шықпайды, өмірдің заңдылықтарынан, көзқарастардан туады. Бірақ, шынымды айтсам, мен өзім, негізі, қоғам­дық шаруаларға көп араласқандарды ұнатпаймын. Рас, жазушының өзінің табиғи көргені, білгені, аңғарғаны болады. Көр­кем­өнер адамының соған байланысты өзі пайымдаған нәрселерін айтып жүруі артық­тық етпейді. Оның үстіне, қай мем­ле­кет­те өмір сүрсе де, қай халықтың өкілі бол­­са да, қаламгердің қоғамнан тыс өмір сүре алмай­ты­ны – даусыз нәрсе. Дегенмен қоғамдық жұ­мыс бір бөлек, көркем шы­ғар­ма бір бөлек. Бізде ана шаруаға да, мына шаруаға да белсене араласып кетіп, қыза-қыза келе со­ның бел ортасынан табы­лып жүретін кейбір ағайын­дар бар. Өз ба­сым олардан бө­лек­теумін.
– «Ақын болу – шарт емес, азамат болу – парызың» деген сөз бар ғой. Әйт­се де сіз жазушы қайраткерлігінің бел­гілі бір шектен аспағанын жөн са­най­сыз ба?
– Әрине, жазушы қоғамдық мәсе­ле­лер­ге белгілі бір дәрежеде араласуы керек. Бірақ мен оларды айтулы қайраткер деп айта алмаймын. Жан-жақты қадағалап жүр­гендегі байқайтын нәрсем – шетел пар­ла­менттерінде жазушылар, суретшілер, жалпы, өнер адамдары өте сирек кездеседі. Есесіне, заңгерлер, философтар, әлеу­мет­та­нушылар өте көп сайланады. Басқа жақтан, басқа бір қоғамдық шаруалармен келіп араласуы мүмкін, бірақ мәдениет өкіл­дерінің тікелей сол қазанның ішінде қай­нап жатуы некен-саяқ. Әрине, өз қоға­мы­мыз­дың ауруын, сырқатын білуге тиіспіз. Кейде сол аурумен ауырып қалуға да тура келеді. Мысалы, тіл мәселесіне араласпай тұра алмайтының тағы белгілі. Қоғам бол­ған­нан кейін онда өзге­ріс­тер болмай тұр­майды, басқа халықтармен араласпай тұр­май­сың. Баяғы социалистік қоғамда «ин­терна­цио­нализм» деген жалғыз ауыз сөз­бенен бар­лы­ғын жуып-шайып, жұрттың бәрін бірік­тіріп жібергісі келіп тұрды. Бірақ ол бол­майды ғой. Әр халықтың өз ұғымы, өз қасіреті, өз мақсаты бар. Мысалы, өзіміз осы Алматыда оқу бітірдік, үйлі-жайлы бол­дық. Сол кездерде тұңғыш баламды сабаққа берейін десем, қазақша мектеп жоқ. Ал оған қалай араласпайсың? Ара­ла­са­сың. Содан шауып жүріп, жабылып қал­ғалы тұрған жалғыз қазақ мектебін аяғынан қай­та тұрғыздық. Тіпті Алматының қазақы­ла­нуына, қазақ мектептерінің қарасы кө­беюіне тікелей осы жазушылардың ықпалы ба­сым болды.
– Шешімін таппай жатқан мәселелер бү­гінгі күні де көп қой. Қаламгерлер қа­зір неге ықпалды күшке айнала ал­май отыр?
– Қоғамның өзекті мәселелерінің бар­лы­ғына бірдей жазушылардың араласуы мін­детті емес. Былай алып қарасаң, жазудың өзі де – қайраткерлік. Өз басым «Қозғап отырған мәселелерің, тақырыбың мемле­кет­тік, ұлттық идеяға сай келіп, елдік мақ­сат­қа қыз­мет етіп жатса, сол да жетеді» деп ойлаймын. Кез келген жерде сөйлеп, кез кел­ген нәрсеге өңешіңді созып керек емес. Біздің қолымызда қалам бар. Ең әуелі сол қаламға арқа сүйеуге тиіспіз. Салмақты ма­қа­ла жаз. Орынды пікірталастарға аралас. Жа­нашырлық көрсет. Оның өзі де аз нәрсе емес.
– Сіз қазақтың ардагер жазу­шы­ла­рының бірісіз. Жазушылар одағымен сонау Сәбит, Ғабит, Ғабиден, Жұбан ағалардың кезінен бері байланыстасыз. Жалпы, осы қазақ қаламгерлері әуелде қандай мақсатпен одаққа топтасты және ол мақсат ақталды ма?
– Қазақ жазушыларының о бастан қай­ғыр­ған, жаны ауырған мәселесі, ол – ұлттық мәдениет мәселесі болды. Бұл – тіпті одақтың құрылуынан талай жыл бұрын басталған нәрсе. Мысалы, кезінде Ахмет Байтұрсынов, Құдайберген Жұбановтар да осы тұрғыда жанын сала күресті, сол үшін талай азап та шекті. Мысалы, Құдайберген Жұбановтың сотталу құжатында «ұлтшыл», «Жапонияның тыңшысы» деген айыптау жолдары бар. Неге? Өйткені сол кездің өзінде-ақ ақылы асқан, білімі толысқан ғалым «жапон тілі мен корей тілі түркі тіліне жатады» деген пікір айтқан. Сол үшін ғана «аналарға бүйрегі бұрып отыр, бұл – ұлтшылдық» деп қырғын салған. Ал дәл бүгінде бүкіл дүниежүзінің түрколог ғалымдары жапон тілінің де, корей тілінің де түркі тіліне өте жақын екендігін сөзсіз мойындап отыр. Мәселен, пира­ми­даның суретін салсаң, оның басында қазақ­тар, татарлар, ноғайлар, өзбектер, қырғыздар болып келеді де, ең аяғында корей мен жа­пон тілдері тұрады. Өкінішке қарай, кезін­де осыған араласқан адамдардың бәрі таяқ жеді. Қазір ондай қысым жоқ. Заман түзелді. Жақсы айлар, жақсы жылдар әлі де алда деп ойлаймыз. Бірақ халық жоғалып кетпеуі керек. Мысалы, сол сотталғандардың көбі – социа­лизмнің қиындықтарын сезгендер. Міне, бұлардың күресі, сен айтқан әлгі қоғам­дық, мемлекеттік шаруаларға әсер еткен­діктің, сол үшін күрескендіктің арқа­сын­да орын алып отыр. Ал енді қазір бәріміз жа­зуымызды тастай салып, қоғаммен шұғыл­да­натындай, алып бара жатқан ештеңе жоқ. Бірақ «бәрінен тыс жүру керек» деген тағы да дұрыс емес. Ақылға сыятын әдеттер мен әрекеттер аясында қоғамдық ой-санаға ықпал ету, үн қосу – Жазушылар одағының қай заманнан бергі мақсаты, мұраты. Және ол өзінің бұл міндетіне әлі де адал болып қала береді.
– Әйтсе де бір кездерде «Осы Жа­зу­шы­лар одағы керек пе, жоқ па?» деген де мәселелер көтерілді ғой...
– Неге керек болмасын, керек. Ол дау­лар­ға кезінде мен де араласқанмын. Сондағы пікірім – бұл мәселеге біржақты қарауға бол­майды. Жазушылар одағы тірілер түгіл, өл­ген­дерге де керек. Олардың ұрпағына керек. Біреудің жесірі қалады, біреудің жетімі қала­ды. Соларға кім көмектесуі тиіс? Енді бір жазу­шылардың мерейтойлары өтіп жатады. Мысалы, Әбу Сәрсенбаев, Әлжаппар Әбі­шев, Дихан Әбілевтердің тоқсан жыл­дық­та­ры көзі тірі кездерінде лайықты түрде атап өтіл­­ді. Солардың тойын өткізіп, елге сіңірген ең­­бегін лайықты бағалауда да, басқа мәсе­ле­­лерге қатысты да одақ қыруар шаруа атқарды.
– Одақ ұйытқы болған сол елеулі ша­ра­лардың ішінде өзіңіз куә болған, есіңізде қалған іргелі бір істер бар ма?
– Шын мәнісінде, одақтың араласпаған шаруасы кемде-кем. Қазақ мектептерінің көп­теп ашылуына ұйытқы болғаны өз ал­дына, одақ жазушылардың өздері үшін де қан­шама игі істер атқарды. Мысалы, 1950 жылдары баспалардан жылына әрі кеткенде 10-15-ақ кітап шығатын. Бірте-бірте соның қара­сын көбейтті. Аударма жұмысын жан­дандырды. Тіпті тек аудармашылығы арқы­лы ғана Жазушылар одағына мүшелікке өткендер де болды. Тағы бір жайт, мәселен, сол 1960 жылдарға дейін қазақтардың көп­том­дығы ешқашан шыққан емес болатын. Ең алғаш рет сол жылдары М.Әуезов пен   С.Мұқа­новтың алты томы, Ғ.Мұстафиннің екі томы, Ғ.Мүсіреповтің үш томы, сотталып кет­кендерден ең бірінші рет Сабыр Шәріпов аға­мыздың екі томы, Сәкен, Ілияс, Бейім­бет­тер­дің шығармалары бес томдап, алты томдап шыға бастады. Бұл – бұрын-соңды болмаған нәрсе. Ол кездерде одақты бас­қарған Ғабит Мүсірепов, Ғабиден Мұстафин, Әнуар Әлімжанов, Әди Шәріпов­тер­дің барлығы да әдебиетке, жалпы, қазақ­қа жаны ашыған үлкен тұлғалар болды.
– Жалпы, мемлекеттік, ұлттық идео­ло­гияны қалыптастыруға жазушылар қауымы қаншалықты әсер ете алды және бүгінгі ықпалы қалай болып отыр?
 – Қаншалықты ықпал ете алғанымызды қай­дам, бірақ біз бүкіл болмысымызбен, арман-ойымызбен қай уақытта да ұлттық мүдде жағындамыз. Шындығында, өткен қоғам қазақ тіліне жайлы қоғам болды деп айта алмаймын. Сөйте тұра, қазақ тілі кере­мет байыды. Мысалы, бір ғана Ісләм Жарыл­ғапов деген ағамыз көркем аударманың өзіне қаншама еңбек сіңірді! Біз Алматыға келгенде «аялдама» дейтін сөз болмайтын, «автобус тоқтайтын жер», «троллейбус тоқ­тай­тын жер» дейтінбіз. Ал сол І.Жарылғапов «аялдама» мен «балмұздақтан» басқа да қандай керемет сөздерді қолданысқа енгізіп кетті! Яғни тіл дамып жатты. Бірақ арха­изимдер өлді. Мысалы, «ұшақ» деген сөзге қарсылығым жоқ. Ал енді «сынып» деген сөз ше? Негізі, «класс» дегеннің бірнеше мағы­насы бар. Соның бәрін жиып әкеп, бір ғана «сынып» сөзіне теліп қоюға болмайды ғой. Бұл жердегі айтайын дегенім – аударма мәсе­лесіне өте абай болу керек. Сосын, меніңше, халықаралық терминдерді аудару­дың қажеті жоқ. Тілдегі ауыс-түйіс – заңды нәрсе. Мысалы, орыстың өзіне біздің «арба», «боран», «бүркіт» сияқты қаншама сөзіміз кірді! Өзіміз де араб, парсы тілдерінен талай сөзді алып отырмыз. Бұл – тілді байытудың бір жолы. Қарап отырсаң, қазір бүкіл түркі тілдері бойынша сөздіктің ең әдемісі және көбі – қазақ тілінде. Біздің он томдық түсін­дір­ме сөздігіміз Осман түріктерінде жоқ, олар­да екі-ақ томдық қана сөздік бар. Біздің тіліміз – керемет бай тіл, кестелі тіл. Осы тіл үшін күрес жүрмесе, оған жазушылар, ғалым­дар ықпал етпесе, осындай сөздіктер шығар ма еді, тіл дамыр ма еді?!
– Рас, сөздіктер түр-түрімен, том-том бо­лып шығып жатыр. Бірақ, жалпы ал­ғанда, мейлі аударма жағынан болсын, мейлі термин тұрғысынан болсын, тіліміз соңғы уақытта мейлінше ақсап, кері ке­тіп бара жатқан сияқты...
– Ойлап қарасаң, күні кешеге дейін бүкіл меке­мелерде орыс тілінің дәурені жүріп, қазақ тілі босағада қалып келді. Бұл – содан қалған жұтаңдық. Қазіргі күнімізді онымен салыстыруға болмайды. Алматыда бұрын қазақша жалғыз ғана мектеп болса, қазір 30-40 мектеп бар. Жоғары оқу орындарында қазақ бөлімдері ілуде біреу ғана кездессе, қазір жаппай ашылып жатыр. Осылардың бәрі прогресс қой. Мен қазақты былай қойып, осы қаладағы армян, әзірбайжан өкіл­дерінің өз балаларын қазақ бала­бақ­ша­сына, қазақ мектебіне беріп жатқанын көр­дім. Яғни қазақ тілінің болашақтағы қажет­тілігін олар да сезіне бастады. Міне, осындай мақсат болмай, осындай мүдде болмай, ешқандай шаруа нәтиже бермейді. Менің үшке толмаған немерем бар. Сол қазақша сөйлегенде, тіпті миыңды айналдырып жібе­реді. Демек, тенденция, бағыт осыны талап етіп отыр. Ал қазір өзі де ата болып отырған үлкен балам, кішкентай кезінде айналаның бә­рі қазақ бола тұрып, үйден қазақша сөйлеп шығып, орысша сөйлеп кіретін. Біз ұрыса­тын­быз, ол «менімен қазақша сөйлесетін бала жоқ» деп жылайтын. Яғни ол кездегі ауа райының өзі қоғамға икемделіп кеткен болатын. Құдайға шүкір, қазір қайта түзеліп келе жатыр.
– Ал терминдерді қалыптастыру ба­ғытында неге соншама олқылыққа жол беріліп отыр? Ғылыми атауларды былай қойғанда, жоғарыда айтылған «сынып» сияқты қарапайым сөздердің өзіне тиім­ді балама таба алмауымыз нелік­тен?
– Егер біздің бәленбай ғасырдан бері келе жатқан мектептеріміз болған болса, «класс» дегеннің де баламасы болар еді ғой. Мұның бәрі – Қазан төңкерісінен бері қарай келе жатқан дүниелер. Тіпті мектеп дегеннің өзі де – қазақтың сөзі емес, арабтың сөзі. Бұдан «тіліміз жұтаң» деген түсінік тумауы тиіс, бар мәселе – жаңадан енген ұғымдарды, сөздерді өз таным-түсінігімізге сай екшелеп-текшелеп қолдана алмай отырғанымызда. Бірақ бәрін жоққа шығаруға болмайды. Біз қазір үлкен ұмтылыспен үлкен қарқынға көшіп келе жатырмыз. Бұдан былай бір сөзі­міз жерде қалмайды. Рас, ашынамыз, ашы­ғамыз, «неге бәрі тез бола қоймайды?» дейміз. Оның бәрі орынды. Өйткені біз ана тілін сағынған елміз, өткеннен опық жеп, өкінген елміз. Қалай болғанда да мен қазақ тілінің де, қазақ елінің де болашағы өте зор деп есеп­теймін.
– Қазіргі әдеби интеграция туралы не ой­лайсыз? Біздің қаламгерлеріміз бұл орайда қаншалықты белсенділік, икем­ді­лік таныта алып отыр?
– Бұл – өте дұрыс мәселе. Бірақ бұл ретте мынаны ескеру керек. Қоғам өзгерді және сол мезетте жазушыларға өте қиын болды. Жазушылар одағы тіпті жабылып қала жаздады. Өйтіп-бүйтіп жүріп қоғамдық мекеме ретінде ғана ұстап қала алдық. Бұрын да қоғамдық ұйым болатынбыз. Бірақ ол кезде мемлекет өзі қаржыландыратын, әдебиеттің әртүрлі жанрлары бойынша түрлі секциялар, күллі аппарат жұмыс істейтін. Соның бәрі қожырап, әдеби газет-журнал­дардың өзі жекешеленіп кетті. Кейіннен соның бәрінің соңына түсіп жүріп, қайта қалпына келтірдік. Ал бұл аз жұмыс па? Мысалы, құрып кетуі де мүмкін еді ғой. Жазушылардың көптігі мен еңбекқорлығы, үкімет басында отырған ақылды-ақылды азаматтардың ықпалдылығы арқасында біз сақ­талып қалдық. Газеттер мен журналдарды қайы­рып берді. Рас, баспа мәселесінде үзіліп қал­ған, әлі де жалғаспай жатқан желілер бар, кітап саудасы деген атымен жоқ. Енді осы­ларды қалпына келтірсек, шын мәнісінде, жап-жақсы ұлт республикасына айна­ламыз.
– Ал тікелей әдебиетке көшсек, бүгінгі сөз өнерінің дамуы қай деңгейде? Әдеби жанрлардың заманауи формаларға ың­ғайлану жайы қалай?
 – Оның бәрі – атам заманнан келе жатқан нәр­селер ғой. Мысалы, драматургия деген – Жүсіпбек Аймауытовтардың кезінен бастал­ған нәрсе. Қазір тәп-тәуір драма­тур­гиямыз бар. Балалар әдебиетіміз де ешкімнен кем емес. Баяғыда «балалар жазушысы» деген атақтың өзі де жоқ еді. Біз ауыз әдебиеті шығармаларымен ауыздандық, сонымен тәрбиелендік. Менің өзім балаларға арнап көп нәрсе жаздым, екі томдығым шықты. Сол сияқты қазақ қаламгерлері аударма саласына да қаншама үлес қосты! Гогольдің алты томы шықты, Толстойдың бірнеше романы, Пушкиннің үлкен поэмалары ауда­рыл­ды. Шындығында, үлкен дүниелер атқарылды, әлі де талай нәрсе істеледі. Қазіргі бір ғана қиындық – капиталистік қоғам ақ­шаға байланып қалған ғой. Елдің санасын қар­жы-қаражат, байлық мәселесі билейді. Сон­дықтан пайда бермейтін іспен көп адамдардың шұғылданғысы келмейді. Пай­да беруі үшін ол аяғынан әбден тік тұрып кетуі керек. Баяғыда «Жазушы» баспасы күніне бір кітап шығаратын. 300-ден астам қызметкері болатын. Ақыр аяғында 10 шақты адаммен ғана қалды, әлі де кітап шығарып жатыр. Бірақ кітапты неғұрлым көбірек шы­ғар­саң, табысың да соғұрлым көп болатыны түсінікті. Мысалы, сол «Жазушы», «Жалын» бас­па­ларының пайдаларына түскен қара­жат­пен екі-үш рет үй де салынған. Қазір ешбір баспа ондай қуатқа жете алмай отыр. Себебі қазақ әдебиеті оқырмандарының саны аз, әдебиеттің насихаты төмен. Газет-жур­налдардың көпшілігі жеке қолдарда. Біз, мәселен, телерадио арналарына, газет-журналдарға қаншама сұхбат береміз, бірақ біреуі бір тиын төлемейді. Ал көшеде келе жатып, өкшем түсіп қалса, мен оны шебер­ха­наға жөндетемін және олар менен ақша алады, Мырзалиевтігіме қарамайды. Міне, осын­дай қиындықтар бар.
– Негізі, «әдеби кейіпкер» деген мә­селе бұрыннан бар, әр уақыттарда ай­ты­лып жүрген нәрсе ғой. Осы ретте, бү­гінгі қазақ әдебиетінің кейіпкері кім? Неме­се бізде қазіргі қазақ азаматының образы жасалды ма?
– Мұны алдымен қоғам жасайды. Сосын ол прототип болып әдебиетке келеді. Бір жағы­нан, осы өтпелі дәуірдің өзінде де біз қоғам азаматының образын жасауға тиістіміз. Егер жақсы жазушы болсақ, заманның қалай қарай ағып бара жатқанын түсінсек, ол жасалар да еді. Бірақ мен ондайды әзірге көре қойған жоқпын. Бәлкім, оған уақыт ке­рек шығар. Рас, жамандық, зұлымдық, жем­қорлық жағынан небір кейіпкерлерді өмірдің өзі сомдап жатыр. Алайда олар біз­дің әде­биетімізден әлі көрініс таба қойған жоқ.
– «Әдеби арман» дегенге келсек... Өзіңіздің «осыны жазсам» деп қатты армандап жүрген дүниелеріңіз бар ма?
– Арман деген көп қой. Бірақ, біріншіден, мен өзімді «жаспын» деп есептемеймін, 75 пен 80-нің ортасында тұрған адаммын. Көңілің сайрап тұр, айтқың келеді. Бірақ бұрын­ғы энергия жоқ. Психологиялық тұр­ғы­дан алғанда, өте қиын қазір. Керемет бір­деңе жазып жатсаң, оны басатын баспа да табылады. Цензурадан да құтылдық. Яғни бәрі өзіміздің ар-ұжданымызға тапсырылған. Бұрын әрбір сөзімізді қадағалап отыратын. «Жазушы» баспасының бүгінде марқұм болып кеткен бас редакторы біздің талай сөзімізді «не түзет, не алып таста» деп, қызыл қарындашпен сызып тұрып қайтарып бере­тін. Сол бас редактор Ә.Тәжібаевтың «Көне қоңырау» деген кітабынан қаншама жақсы өлеңдерін кесіп тастады! Ал Темірхан Медет­бектің «Шекарадағы торғай» деген керемет жақсы өлеңі болды. Мысалы, шекара ма, басқа ма – торғайға бәрібір ғой. Ол ұядағы балапандарына біресе ана беттен, біресе мына беттен жем әкеледі. Соны «шекараны тор­ғайдың да бұзуға қақысы жоқ» деп алып тас­тағаны есімде.
– Қазір енді ешқандай қысым жоқ қой. Сөйте тұра, біздің қаламгерлеріміздің көп­шілігі қорғаншақ сезімнен, ішкі цен­зу­радан әлі арыла алмай жүрген тә­різ­ді...
– Оның рас. Өйткені біздің көп адамдарға бая­ғы дәстүр, баяғы тәртіп әбден сіңіп қал­ған. Бірақ енді бұл әркімнің жеке талантына, шеберлігіне байланысты ғой. Әйтпесе еш­кім­ге ешкім «олай жаз», «былай жаз» деп жат­қан жоқ.
– Осы тұрғыдан алғанда, жазушылар­дың санасын сілкіндіру үшін не қажет?
– Уақыт қажет. Жылдар өтеді, оған ештеңе істей алмайсың. Әр нәрсе өз ретімен, ке­зе­ңі­мен келеді әлі.
– Әңгімеңізге рақмет!

Алашқа айтар датым...
Қазақта үлкендердің жастарға қаратып айтатын «Біз базардан қайтқан адамбыз, сендер базарға бара жатқан адамсыңдар» деген керемет бір сөзі бар. Бұл – ескі образ. Көп нәрсе біздің ішімізде кетуі де мүмкін. Бірақ біз қолымыздан келгенше біраз нәрсені айтып қалдық. Бір байқағаным, қазір әдебиетке келуші жастардың саны азайып барады. Бұрындары жылына он-оннан, топтап, топырлап келіп, кітаптарын шығара алмай жүретін. Қазір олай емес. Өйткені кітаптың ақшасымен өмір сүре алмайсың. Ал осы салада тер төгіп жүрген бірлі-жарым жастар көзсіз батырлар сияқты. Сондықтан әдебиетімізді өсіреміз десек, дарынды жастарға қолдау көрсетуге, жағдай туғызуға мейлінше тырысқанымыз жөн.