Ерғали ДОСМАҒАМБЕТ, экономика ғылымының докторы:
– Ерғали мырза, алты жылдан астам уақыт шетелде тұрып келдіңіз. Бір емес, бірнеше тіл білесіз. Француз, ағылшын тілдерінде ғылыми жұмыстар жазып, ғылыми дәрежелерге қол жеткізіпсіз. Жалпы, бірнеше тілде сөйлеудің артықшылығын көп көрген шығарсыз?
– Біріншіден, бірнеше тіл білген адамның санасы да кеңейе түсетіні даусыз. Тілге байланысты адамда сана қалыптасады. Сол тілдің табиғатына сәйкес ойлау қасиеті мен тәжірибе алмасу қабілеті де бойыңа дариды, дүниетаным кеңейеді. Екіншіден, әлемдегі құнды құжаттар, танымдық дүниелер, қажетті деректердің басым көпшілігі ағылшын тілінде жазылған. Ал орыс тіліндегі деректер ағылшын тіліне қарағанда аз. Қытай тілі де сол – шамада. Ендеше, бірнеше тіл меңгерген адам мен бір тілде ғана сөйлейтін адамның ой кеңістігін салыстырып көріңіз. Осыдан-ақ тіл меңгерудің артықшылығын байқауға болады.
– Бүгінде қоғамда қытай тіліне әуестенушілер көбейіп бара жатқан сияқты. Оның үстіне Қытай мемлекетінің экономикасы да әлемдегі жетекші орынға ие. Сіздің ойыңызша, келешекте қытай тілі ағылшын тілі тәрізді әлемдегі негізгі тілдердің қатарына қосыла ма?
– Бұл заманның ақпараттық технология заманы екенін өзіңіз білесіз. Бүгінде ақпараттық технология тілі, негізінен, ағылшын тілі екені айтпаса да түсінікті. Нақтырақ айтсақ, латын тілі. Латын тілі өлі тіл болса да, ғылымдағы орны зор. Мәселен, медицина саласында ғалым болу үшін латын тілін білуіңіз шарт. Себебі медицина терминдерінің басым көпшілігі – латын тілінде. Тіпті кейінгі уақытқа дейін бір ғалым латынша мақалдайтын болса, ол сол ғалымның интеллектуалдық деңгейінің жоғары екенін көрсеткен. Орыс және түркі тілдерінде әлі күнге дейін ішінара латын сөздері қолданылады. Кезінде қытай тілінде де латын сөздері қолданылған болатын, алайда олар бөтен сөздерді алып тастап, өз тілдерін тазартып алды. Бертін келе олар өз тілдеріне латын тіліндегі сөздерді қайта енгізді. Себебі латын сөздері ақпараттық коммуникациялық технологияларға ене бастады. Яғни олардан бас тарту мүмкін емес екенін білді. Бұдан мынадай тұжырым шығаруға болады: жалпы, ақпараттық технологияға ілесе алатын тілдердің әлемдік тілдер қатарына қосыла алатыны сөзсіз. Қытай бұл жағынан кеш қалып қойды. Сондықтан да қытай тілі әзірше әлемдегі жетекші тілдердің қатарына қосыла қоймас деп ойлаймын.
– Ал қазақ тіліне байланысты не айтасыз? Бізге де ақпараттық технология тіліне ілесу керек пе?
– Бүгінде қазақ қоғамы арасында «қазақ тілін бөтен тілмен шұбарламау керек. Халықаралық терминдерді алып тастау керек» деген пікірлер айтылып жүр. Соған байланысты кейбір сөздердің қазақша баламасын іздеп әуре болып жатады. «Бұл қаншалықты дұрыс?» деп ойлаймын кейде. Мәселен, орыс тілінің өзінде қаншама латын тілінен енген сөздер бар. Бірақ орыстар бұған бөтен тіл деп жатырқамайды. Олар, керісінше, сол сөздерді өздеріне бейімдеп, сіңістіріп алады. Негізінен, орыс тілі осылайша байып отыр. Менің естуімше, латын тілінің ұғымдарын енгізу арқылы орыс тілі қаншама рет реформаланған. Сондай ұғымдар арқылы ойды жеткізу жүйесі қалыптасады. Менің ойымша, қазақ тіліне де сондай реформа қажет. Қазір елімізге жаңа технологиялармен бірге небір техника тілі еніп жатыр. Соларды тілімізге қосып алуымыз керек шығар деп ойлаймын кейде. Оларды ұлттық ерекшелігімізді сақтай отырып сіңіруіміз қажет, сонда ғана біздің тіліміз байыған үстіне байи түсері даусыз.
– Бізде техника тілі қазақы санамен емес, басқа санамен сіңіп кетіп жатқан сияқты, ол жөнінде не айтасыз?
– Ғылымда «ұлттық идентификация» деген ұғым бар. Ол дегеніміз – сенің болмысың, жаратылысың, өзіңе тән ұлттық ойлау қабілетің. Жаһандану заманында инновациялық даму жолына тек ұлттық идентификация арқылы ғана шыға аламыз. Орысша ойлап, қазақ ғылымының көсегесін көгертпейміз. Яғни қазақ тілін ақпараттық технология көгіне алып шыға алмаймыз. Біздің мақсат – қазақ тілін ақпараттық технология тіліне айналдыру. Ғылым тілсіз, тіл ғылымсыз дами алмайды. Ендеше, тілге, ғылымға қалай үлес қосуға болады? Менің ойымша, ғылыммен айналысатын болсаң, өз салаңа байланысты сен ғылыми сөздігіңді жасайсың. Ғылыми жұмысыңа байланысты өзге тілде оқыған деректеріңде, мақалаларыңда кездесетін сөздердің өзіңше қазақ тіліндегі баламасын іздейсің. Сенің ойың қазақы санада қалыптасатын болса, сен сол сөздерге ұтымды, қазақы балама табасың. Бұл сенің ғылым тіліне қазақы сөз енгізгенің болып саналады. Демек, қазақ ғылымының сөздік қорын байытқаның. Ал егер ғылыми жұмысыңды орысша жазатын болсаң, онда орыс ғылымының кеңістігін кеңейткенің болып есептеледі.
– Бүгінде біз баланы балабақшада үш тілге үйретеміз деп бағдарлама жасап, баланың ойлау қабілетіне ауыр салмақ түсіріп жүрген жоқпыз ба? Бұл жағдайда ол балада ұлттық идентификация қалыптасады деп ойлайсыз ба?
– Меніңше, бұл дұрыс емес. Ғалымдардың зерттеуінше, балада ұлттық сана қалыптасу үшін оны кем дегенде он жасқа дейін өз ана тілінде сөйлету керек. Басқа ешбір тілді үйретпеген жөн. Он жастан кейін ол баланы қай тілге үйретсе де, ата-ананың өз еркінде. Сол кезде ғана баланың ұлттық санасы қалыптасқан болып саналады. Баланы «бесіктен белі шықпай» жатып, бірнеше тілге баулу санасына кері әсер етеді. Осының кесірінен бала бір тілдің өзінде дұрыстап сөйлей алмайтындай жағдайға жетеді. Баланың санасына салмақ түсіруге болмайтынын дәрігерлер де құптайды. Менің ойымша, ұлттық идентификацияның сақталуы үшін, ұлттық сана, қазақы психология қалыптасуы үшін, ұлттық идеологиямен сусындау үшін қазақ баласының тілі, ең әуелі, қазақша шығуы керек. Кейін басқа тілге үйрете беруге болады. Ал қатардан қалмау үшін кем дегенде үш тілде сөйлеген дұрыс. Техниканың заманында өзгеден қалыспау үшін ағылшын тілін білу керек-ақ.
– Өзіңіз білесіз, еліміз индустриялық-инновациялық бағдарламаны қолға алып, экономикамызды дамытуға күш салуда. Сіздіңше, бұл бағдарлама қаншалықты жемісін бермек?
– Жалпы, қандай сала болмасын, ауыл шаруашылығы, білім, мейлі өнеркәсіп болсын, барлық жерге инновация қажет. Инновация дегеніміз – ол технология трансферті. Ал технология трансферті дегеніміз – бізге беймәлім технологияларға бейімделу, соны үйрену, пайдалану және соның пайдасын көру. Бізге төрт бұрышты, дөңгелекті «шайтан арба» ойлап табудың қажеті жоқ. Біз Кеңес үкіметінің құрамында жүргенде көптеген Еуропа елдерінің экономикасы әлдеқайда ілгері дамып кеткен. Өйткені оларда арнайы халықаралық сараптамалық институттар болды. Сол институттар дүниежүзінде, өзге мемлекеттерде жүзеге асып жатқан жобаларды сараптап отырады. «Жоба нәтижесін берді ме, жоқ па?», «Ол елдің экономикасы оңға баса ма, жоқ, әлде сол күйінде қалды ма?» деген сұрақтардың төңірегінде сараптама жасап, өлшеп, екшеп отыру – сондай институттардың мойнында. Бәсекелестік заманында бір-бірінен озық тұру үшін мемлекеттерде осындай институттар болуы қажет. Біздегі экономикалық құбылыстың жақсы болуы бүкіл жаһандану процестеріне байланысты. Жаһандану процесінен қалыс қалмауымыз керек. Сондықтан да технология трансферті қажет. Десек те, технология трансферті дегенде тағы бір мәселенің ұшы шығады. Ол жаңа технологияларды меңгеруге байланысты. Жасыратыны жоқ, біз небір жаңа технологияларды қаншама қаржы шығарып сатып аламыз. Алайда солардың көбісі шаң басқан күйде, пайдаланусыз қалып жатады. Мәселен, медицина саласында жаңадан алынған құрал-жабдықтардың көбі тілін білетін маманның жоқтығынан қаңырап сол күйі тұр. Технология трансферттерін тиімді пайдалануға байланысты бір ұғым бар. Оны «абсорбциялық қабілет» дейді. Бұл ұғымды жалпақ тілмен түсіндірер болсақ, абсорбциялық қабілет суды сіңіріп алатын «губка» тәрізді. Яғни «губканы» судың үстіне тастасаң, ол суды бойына сіңіріп алады. Сол сияқты мемлекет те, адам да жаңа білімді, жаңа технологияны ой-санасынан өткізіп, бойына сіңіріп, абсорбциялап алуы керек. Абсорбциялық қабілет ұғымы «нені» және «кім» деген екі сұраққа жауап беруі керек. Яғни нендей нәрсені кім сіңіруі тиістігін алдын ала білгеніміз жөн.
– Нені сіңіру қажет екені түсінікті. Енді кім абсорбциялау қажет деген сұраққа келсек ше?
– «Кім» деген сұраққа біз көбіне «Болашақ» бағдарламасы бойынша шетелге оқуға кеткендерді айтып жатамыз. Бірақ мен «болашақтықтар» бұған жеткіліксіз дер едім. Жасыратыны жоқ, «Болашақ» бойынша оқып келген жастар көп нәрсеге үйреніп келеді. Дегенмен оқуға кететін жастар өз мамандығы бойынша ең болмағанда бір-екі жыл жұмыс істеп, бұл жақтағы жүйемен танысып алуы керек. Өзіміздегі жүйені көрген бала шетелге барған соң салыстыра бастайды. Сөйтіп, ертеңгі күні оқуын бітіріп келгенде сол саланы реформалауға дайындалып келер еді. Тағы бір мәселе – бізде технология трансфертіне қатысты билік органдарында сарапшылық қоғам құрылуы керек. Ол қоғам өте жоғары деңгейде болуы тиіс. Министр өз саласына қандай да бір технология әкелместен бұрын, шешім қабылдардың алдында бірнеше сарапшылық пікірге сүйенуі қажет. Қысқасы, бір технологияны әкелместен бұрын қандай шаралар атқарылуы тиістігін шешіп алғаны дұрыс.
– Ертеңгі күні бұл технологияларға қатысты, жалпы, салынып жатқан жобаларға байланысты «біткен іске сыншы көп» болмай ма, қалай ойлайсыз?
– Бізде қазір үлкен халықаралық деңгейде стадион бар. Тіпті футболшыларымыз үшін сонау Еуропадан әлемге аты мәшһүр бапкерлерді де шақырттық. Алайда футболдан бәрібір бағымыз жанбай қойды. Ойнаған командаларымыздан ойсырай ұтылып қала береміз. Осының өзі-ақ дамыған елдердің қатарына қосыла салу оңай дүние емес екендігін көрсетеді. Бұл – ауқымды түрде келтірген мысалым. Тағы бір мысал келтірейін, «Көшпенділер» деген фильм шыға салысымен, қоғам жаппай сынға алды. Қаншама қаржы шығындалған сол фильмді ойдағыдай болмаса да, сынамас едім. Неге десеңіз, біріншіден, «Көшпенділер» фильмі үшін түсіру алаңы ретінде үлкен бір қазақ ауылы жасалды. Қазір сол алаңда, естуімше, «Көшпенділерден» басқа көптеген фильмдер түсіріліп жатыр. Демек, сол фильмнің арқасында кейін түсіріліп жатқан фильмдер біраз қаржы үнемдейді. Екіншіден, «Көшпенділер» фильмі үшін шетелден әртістер мен режиссерлер шақырттық. Оларды да біздің қоғам біраз жерге апарып, сынап тастады. Алайда мәселенің екінші қырын ешкім байқамады. Ол қандай қыры десеңіз – біз шетелден мамандар шақыру арқылы кино түсірудің жаңа технологиясына үйрендік. Жақында француздың Жерар Депардьесін де киноға түсуге шақырдық. Ондағы мақсат – шетел әртісі арқылы мәртебемізді асқақтату ғана емес, қайта француздық әртістен жинаған тәжірибесін үйреніп, әдістемесімен танысу, сол арқылы өз әртістеріміздің актерлік шеберлігін шыңдау. Міне, біздің кино саламыз осы арқылы тың технологиялармен танысып, бір саты болсын ілгері басады. Әйтеуір, бұл әдістеріміз ертелі-кеш жемісін беріп, ертеңгі күні ойдағыдай фильмдер шығаруымызға жәрдемдесетіні сөзсіз. Қазіргі технология трансферті де – осындай мәселе. Айтайын дегенім, бізге қай салада болмасын иммитация болу керек. Иммитация дегеніміз – көшіру деген мағынаны береді. Қытайды иммитациялық экономиканың озық үлгісі деп жатады. Мәселен, жақында қытайлықтар қытай тілінде өздеріне google іздеу желісін көшіріп жасап алды. Егер де келешекте «біткен іске сыншы көп» болып жатса, сынамастан бұрын осы жағын ескеру керек дегім келеді.
– Біздің ғалымдар қоғамдық өмірден тысқары басқа бір әлем сияқты. Мәселен, ашқан жаңалықтарын өндіріске енгізіп жатқанын көрмейміз. Негізінен, жаңа технологияларға байланысты жетістіктерге отандық ғалымдарымыз арқылы қол жеткізуіміз керек қой. Ол жөнінде не айтар едіңіз?
– Кеңес үкіметі заманында нарықтық экономика деген болған жоқ. Нарықтық экономика – қазіргі заманның ерекшелігі. Мәселен, қазір белгілі бір техникалық шешімің, ғылымға енгізген жаңалығың болса, оны міндетті түрде өндіріске не саудаға салуың керек. Оған авторлық құқық аласың. Ал Кеңес үкіметі кезінде ондай мүмкіндік бола бермеді. Сондықтан да біздің аға буын, яғни Кеңес үкіметі тұсындағы ғалымдарымыз сол жүйемен қалыптасып қалды. Қандай да бір жаңалық ашқанымен, оны өмірге, қолданысқа енгізбеді, ол жаңалығы қағаз күйінде қала берді. Екінші мәселе – Кеңес үкіметі кезінде университеттерде екі функция атқарылды. Біріншісі – оқыту болса, екіншісі – ғылыммен айналысу. Дамыған елдердің университеттерінде оқумен де айналысады, ғылымға да ден қояды, сондай-ақ «академиялық кәсіпкерлік» деген де бар. Академиялық кәсіпкерлікпен айналысатын профессорлар тек сабақ беріп қана қоймайды, сонымен қатар ғылыммен айналысады және ғылымда жеткен жетістігін кәсіпке айналдырады. Академиялық кәсіпкерліктегі профессордың ерекшелігі – ол кәсіпкер. Бәріне уақыт белгіленіп қойған, бәріне де үлгереді. Мәселен, Англияның оқу жүйесін алып қарайтын болсақ, студенттер көбіне мұғалімдермен жеке жұмыс жасайды. Университетте сабақ беретін профессор жұмасына бір-екі рет келіп, 3-4 сағат дәріс оқиды, яғни университтеттегі оқуға аптасына сегіз сағат қана уақыт бөледі. Ал қалған күндері ғылымымен айналысады, сол ғылымын кәсіпке айналдырады. Шетелдік профессорлар теория мен практиканы ұштастыра біледі. Біз де сондай жүйеге көшуіміз керек.
– Кедендік одаққа қатысты не айтар едіңіз? Сіздіңше, Кедендік одаққа кіргеніміз оң шешім болды деп ойлайсыз ба?
– Дұрыс шешім болды деп есептеймін. Өйткені өзіміздің өндірісімізді көтеріп алу қажет болды. Себебі Қытайдың тауары келіп тұрғанда біздің отандық тауарларымызды тұтынушылар аз болды. Ал Қытай тауарлары өте арзан. Баға жағынан келгенде бәсекелестіктің басында тұр. Біз Кедендік одаққа кіру арқылы Қытай тауарларына әжептәуір шектеу қойдық. Нарығымызды Қытайдың өнімдері жаулап алып, өзімізге өндіріспен айналысуға мүмкіндік бермеді. Қазіргі кезде Кедендік одаққа мүше елдермен біршама болсын тереземіз тең. Бұл жағдайда қандай өніммен болса да бәсекелесуге мүмкіндік туды. Жалпы, қандай шешім қабылдамастан бұрын бізге ең алдымен концептуалды бағыттарды айқындап алу керек. Біз көбіне байырғы қазақы психологиямен «көш жүре түзеледі» дегенге бой ұра береміз.
– Үкімет электр энергиясын үнемдеу қажет деп жатыр. Олардың ойынша, халықты үнемшілдікке тәрбиелеу үшін кеңестік менталитетті жою керек. Бұған сіз не айтар едіңіз?
– Жалпы, табиғи ресурстар мәселесіне келгенде алақанды ашып ұстауға болмайды. Онда ол алақаннан аққан су сияқты құмға сіңеді. Бұл жағдайда қолды қысып ұстау керек. Ел арасында қазақ етті тым көп жейді. «Қазақ ет жеуді азайтса қайтеді?» деген әңгіме бар. Ал біреулер «онда қазақ өмір сүре алмайды» дейді. Мәселен, вегетариандар мүлдем ет жемей-ақ өмір сүріп жатады. Ал солардың көбісі ұзақ жасайды. Солардың жанында біз, расымен де, қасқыр сияқты көрінеміз. Бұл жерде мынаны ескеру керек, бұрын қазақтарда сүт пен айранды қоспағанда, еттен басқа тағам болмаған. Сондықтан да қазақ етті асып та, пісіріп те, қуырып та жей беретін болған. Қазір еттің құнарлылығын алмастыратын тағамдар көп емес пе? Ендеше, етті солармен алмастыруға болады. Бағасы да еттен арзанырақ болады. Мұны айтып отырған себебім, табиғи ресурстар да – осындай мәселе. Электр энергиясын да үнемдеу, энергияны көп ысырап ететін технологияларды үнемдейтін жаңа заманғы технологиялармен алмастыру керек. Мәселен, Францияда кіреберістердегі шамдар адам келе жатса жанып, үйге кіріп кеткенде автоматты түрде өшеді. Неге осындай технологияларды біз де қолданбаймыз? Мәселен, Еуропа елдерінде бір адам бір айда тұтынатын судың не электр энергиясының есебін шығарып қояды. Егер адам сол белгіленген мөлшерден аз тұтынатын болса, онда мемлекет оған сыйақы береді. Ал одан көп пайдаланса, онда тұтынушының қалтасынан ақшаны еселеп қағып алады. Осындай жүйелерді де қолданысқа енгізуге болады. Тағы бір ескеретін жағдай – ресурстар сарқылатын және сарқылмайтын болып екіге бөледі. Сарқылатынға мұнай, көмір, газ жататын болса, сарқылмайтынға күн, жел энергиялары жатады. Бізге сарқылмайтын энергияны неғұрлым көп пайдалану керек.
АЛАШҚА АЙТАР ДАТЫМ
Қазақ тіліне көптеген шетелдің кірме сөздері орысшаланған түрімен енеді. Мәселен, «пошта» деген сөзді біз орыстың «почта» деген сөзіне қарап енгіздік. Ал бұл сөз, негізінен, орыстарға ағылшынның немесе француздың «post» деген сөзінен енген. Ендеше, біз неге поштаны «пошта» емес, «пост» демейміз? Орыстың «поезд» деген сөзін де қазақшалап, «пойыз» деп жүрміз. Пойыз ағылшынша «train» деп аталады. Біз неге сол «поезды» басқа сөзбен алмастырмадық? Бұдан шығатын қорытынды – біз әлі де болса орыстың санасымен келе жатырмыз. Біз ол сөздерді, негізінен, қазақтың санасына сіңімді сөздермен алмастыруымыз керек еді. Бүгінде ақпараттық байланыс технологиясы заманында көптеген терминдер латын, ағылшын тілдерінде қолданылуда. Ал ол терминдердің баламасын шетел тілін білетін, бірақ қазақша ойлайтын адамдар табады. Қазақы санадағы адам өзге тілдің кез келген сөзіне ұтымды балама таба алады. Айтқым келген ойым мынау еді: шетелге оқуға қазақша ойлайтын, санасы қазақша қалыптасқан балаларды жіберу керек.