Ұлттық топырақта өнбеген ғылым адамзатқа да зиян

Жантас ЖАҚЫПОВ, профессор:

– Жантас Алтайұлы, бүгінгі қазақ ғылымының жай-күйіне көңіліңіз тола ма?
– Қазақ ғылымының жай-күйіне көңілім, жалпы, толады деп айтуға болады. Оның себебі бізде, қазақта талантты ғалымдар өте көп. Әсіресе таза, мөлдір ойдағы адамдар бар. Ұлтын ойлайтын, басқа ұлттың жетістігін өз ұлтына әкеп енгізетін адамдарды ойы таза, мөлдір деп есептеймін. Бізде маргиналдар да бар. Маргиналдардың екі түрі болады. Бәріміз де азды-көпті маргиналдармыз ғой. Себебі біз таза қазақы ғылымнан ғана сусындап қалған жоқпыз, батыс ғылымынан да, кеңестік ғылымнан да аларымызды алдық. Бірақ сол ғылымдардың жетістіктерін өзіміздің ұлтымызға, елімізге әкеліп салу – үлкен табыс. Ал Абай айтқандай, орыс­тың оқуын оқып алып, өзінің ұлтын ұрғысы келетіндер, бұлар – зиянды маргиналдар. Міне, солардан қауіптену керек.
– Ал ұлттық ғылымымызға айтар уәжіңіз қандай?
– Бізде ғылымды ұлттық топыраққа негіздеу, орнату жағы әлсіздеу. Оның үстіне әлем жаһандану деп жатқанда жазған еңбегіңнен батыстың не орыстың ғалымын іздейтін болды ғой. Батыстың қай ғалымын пайдаландың, орыс ғалымдарынан кім­дердің аты-жөні тұр – соған қарайтын болды. Яғни бізде қазақ топырағында ғылым жасаудың әдіснамасы, әдістік тірегі орныға қойған жоқ деп ойлаймын. Осы жағынан кішкене тәлтіректеп тұрған жайымыз бар. Абай кезінде «шығыстан батысқа қарау керек» деген еді, енді темір шымылдық ашылғаннан кейін біз батыстан шығысқа қарауымыз керек сияқты. «Шығыс жақта не болып жатыр, шығыстың әдіснамасы қандай?» деп жатқан ешкім жоқ. Біз, қазақтар — Алланың құлы, Пай­ғамбардың үмбетіміз, «ғылым» деген сөз әуелде бізге дін тарапынан келді. Ғылым – шындық, ал ислам – ақиқат. Шындық уақытқа, за­манға, адамға, мекенге қарай өзгере береді, ақиқат өзгермейді. Сондықтан да бізге исламды әдіснама қылып алуға болады. Бірақ біздің бәріміз бүгінгі таңда исламға эмпириялық тұрғыдан ғана қараймыз. Исламға феноменологиялық тұрғыдан қарау керек.
– Сонда қалай болады?
– Мен өз ғылымыма, яғни тіл ғылымына байланысты айтайын, өзгесінде шаруам болмасын. Біз тілге феноменологиялық тұрғыдан қарай алдық па? Әрине, қарай алған жоқпыз. Тілді феномен ретінде, яғни Алланың бізге берген сыйы, тіл Алланың жаратқаны деп қарап, ана тілімізді жұрт­қа жеткізсек, насихаттасақ, тілге деген көзқарас басқаша болар ма еді? Қазір прагматизмге байланысты «тілді тұтыну» деген шықты. Бұл – тіл тауар, зат деген сөз. Ал өзіміз материализмнен қашып жатырмыз деп қоямыз. Біз тілге рухани нысан ретінде қарасақ, бәлкім, жағдай басқаша болар ма еді? Сондықтан да бізде исламдық ақиқатты негіз етіп, соны әдіснамалық тірек етіп зерттеу жетіспейтін сияқты. Өзім де тілдің феноменологиясы деген мәселеге ойланып жүрмін.
– Ғылымдағы ұрлық, яғни плагиат бізде көп кездесетін тәрізді. Себебі мүйізі қарағайдай деп жүрген ғалым­дарымыз да еңбектерін біреуге жаз­ғызып алғанын жұрт арасынан естіп жүреміз. Бұл қаншалықты рас?
– Ғылымдағы ұрлыққа қатысты айтатын болсам, көзіммен көріп, қолыммен ұстап алған нәрселерім бар, бірақ көп емес. Бұған жол беріп тұрған үлкен нәрсе – ақпарат ағымы. Қазір кез келген ғалым­ның еңбегін интернет арқылы алуға болады. Менің бір шәкіртім, өзі ғылым кандидаты, бір күні маған: «аға, менің диссертациямды сатады екен, жарнамадан көріп қалдым», – деп хат жазып жіберіпті. Бұған несіне таңғаламыз? Біз кітаптағы автордың атын алып тастап, өзінің атын қоя салған жайттардың да куәсі болғанбыз. Ондайды заманның өзі екшеп, қоғамнан лақтырып тастар деп ойлаймын.
– Дипломды не кандидаттықты біреуге жазғызып алу деген дерт қоғамда дендеп бара жатқан тәрізді. Бұған қалай тосқауыл қойса болады?
– Қазір жұрттың бәрі – жанталаста. Өйткені қазіргі уақытта уақыт пен кеңістік туралы ұғым атымен өзгеріп кетті. Осыдан жобамен жиырма не отыз жылғы уақыт пен кеңістік туралы өлшем, мезет қазір басқа. Интернет те, ақпарат ағыны да уақыт пен кеңістікті өзгертіп жіберді. Демек, бізде ақпар беру және ақпар табу шапшаңдықты талап етеді. Ал бұған адам амалсыз еру қажет болады. Бұрын біздің аспирант кезімізде кандидаттық диссертацияны үш жылда жазып біткен адам рекорд жасаған адаммен барабар болатын. Ол адамды саусағымен көрсететін, «мына бала жұмысын үш жылда жазып шықты, осыдан үлгі алыңдар» дейтін. Ал қазір бүгін тақырып алып, жарты я болмаса бір жылда жазып жатса таңғалмаймыз. Интернеттен дайын-дайын ақпарат көздерін алып, жұмысын құрастырып шығады. Бұл дерт – жаһанданудың жемісі. Ал оған тосқауыл қою – ғылыми адамдардың, жетекшінің арындағы нәрсе.
– Қазіргі күні бізде магистратура – екі жыл, докторантура үш жыл оқы­тылады. Осы уақытта докторлық дис­сертация жазып шығуың керек екен. Қарап тұрсақ, ғылымды уақытқа байлап қою тәрізді сияқты. Бұған біздегі білім жүйесіндегі реформа кінәлі ме?
– Оның рас. Қазір магистранттарға салмақты тақырыппен диссертация береміз. Ол оны қайтсе де екі жылда жазып шығуы керек. Талап сондай. Ол екі жылда бітіру үшін кез келген қадамға барады. Қалай болған күнде де жұмысын бітіріп береді. Ғылым жүйесіндегі реформа біздегі ғылымға әжептәуір әсер етті. Жаңа реформаға, яғни бакалавриатқа, магис­тратураға, докторантураға көшу – ғылымға уақыт белгілеп қою деген сөз. Уақыт белгілегенде, белгілі бір нәтиже болса жақсы ғой. Бұрын 60-70 жасқа келіп докторлығын қорғап жатса, қазіргілер 25-27 жасында доктор боп шығады.
Менің байқауым бойынша, қазіргі «PhD докторы» деп жатқандарымыздың сапасы, салмағы бұрынғы кеңес кезеңіндегі ғылым кандидатының диссертациясына ғана жетеді. Мен біздегіні ғана айтып отырған жоқпын. Германияда, Түркияда жазылған докторлық диссертацияларды да көрдім. Сол жұмыстар баяғыда бізде бес жылдық университетті бітірген соң жазылатын дипломдардың деңгейінде-ау деп ойладым. Яғни ғылыми реферат сияқты көрінді маған.
– «Өзге елдің ғалымдарынан идея ұрлау» дегенге не айтар едіңіз?
– Бұл бүгін басталған нәрсе емес. Тарихтан белгілі, өркениет шығыстан бас­талған. Кейін өркениет бізде болды және де біздегі өркениет табиғатқа қарама-қайшы емес, эволюциялық дең­гейде болды. Көшпелілердің өркениеті – қирату емес, табиғатпен үйлесімді өркениет болатын. Табиғатпен қатар өмір сүргенбіз. Бірақ неге екенін білмеймін, кейін евроцентризм бел алғанда біздің идеялары­мыздың барлығы батысқа кетіп қалды. Содан кейін батыстан орысқа келді, орыстан қайтып бізге келді. Бұны ұрлық дейміз бе, жоқ әлде өркениеттің көшпелілігі дейміз бе? Қалай деуге болады? Осыны ойланып, ізденіп, зерттеп қарасам, жалпы былай боп шықты. Абай қырық бесінші қарасөзінде: «Біз жанымыздан ғылым шығара алмаймыз, жаралып, жасалып қойған нәрселерді сезбекпіз, көзбен көріп, ақылмен білмекпіз», – дейді. Біз жаңалық жасамаймыз, Алла Тағала ғылымды жасап қойған. Біздікі тек танып, түсіндіру ғана. Сондықтан да ғылымда ауыс-түйіс деген болады-ау деп ойлаймын. Ғылымды өз топырағымызға сіңістіру, өз топырағымызда өсетіндей қылу, ол – басқа мәселе, ол ұрлыққа жатпайды. Ал ғылымды сол күйінше алып келу, әрине ол қонымсыз, қотыр көрінеді, таста өскен гүлдей болып тұрады.
– «Ұлт пен ғылым біте қайнасып жүруі» қажет деген пікір айтады кейбіреулер. Сіз не дер едіңіз? Біздегі ұлт пен ғылым құстың қос қанатындай болып отыр ма?
– Ұлттық топырақта өнбеген, ұлттық топырақтан шықпаған ғылым адамзатқа да зиян. Ұмытпасам, әл-Фарабидің: «Адамға ең бірінші білім емес, тәрбие берілуі керек, тәрбиесіз берілген білім – адамзаттың хас жауы», – деген сөзі бар. Ғылымды гуманизациялау дегеніміз осы. Сол сияқты ұлт пен ғылым дегенде де осыған мән беру керек. Ахмет Байтұрсынов: «Қазақ – жоғын іздеген жолаушы», – деп керемет айтады. Сол «жоғы» ұлттық топы­рақтағы ғылым ғой. Гуманитарлық ғылымдар ұлтқа сүйенбей тұра алмайды. Орыстың ойшылы Иван Ильиннің: «Национально безликий человек, «всечеловек» и «всенарод» не может ничего сказать другим людям и народам», – дегені бар. Егер адам ұлттық топырақтан өсіп шықпаған болса, ол басқаға да ештеңе айта алмайды. Топырақта тамыры жоқ болса, нені тірек қылады? Жаңағы менің әдіснамалық тірек деп отырғаным осы ұлттық топырақ. Мысалы, жаратылыстану ғылымдары жалпыадамзаттық ғылым болып танылады. Бірақ «жалпыадамзаттық ғылым ғой, оны қазақ тілінде жазудың не керегі бар» деген физик, биолог не химик ұлтты ғана емес, жалпы адамзатты жақтырмайды, өзін ғана сүйеді. Ол басқа ұлтты да ойлап тұрған жоқ. Ол орысша жазғанда орыс білсін, орыс оқысын деп ойлап тұр дейсіз бе? Сондықтан да мейлі жаратылыстану ғылымдарының ғалымы болса да, оның тамыры ұлттық топырақта болу керек.
– Иранда физикке де, химикке де, математикке де Фирдоуси, Рудакилерді оқытатын көрінеді. Олардан «физикке, химикке Фирдоуси мен Рудаки неге қажет?» деп сұраса, олар: «Егер біз қазірден бастап олардың ұлттық иммунитетін қалыптастыр­ма­сақ, ертеңгі күні оның химиясы мен физикасы кімге қызмет ететіні түсінік­сіз», – деп жауап береді екен.
– Иә, гуманитарлық ғылымдардан хабары жоқ жаратылыстану ғалымдары ешкімге жаны ашымайды. Олардың көкірегі соқыр. Сондықтан да, ғылымды гуманизациялау деген мәселе бүгінде өзекті болып отырған жайы бар.
– Әйтпесе Абайша айтатын болсақ, олар жүрекке бағынбаған ақылдың кебін киеді дейсіз ғой.
– Дұрыс айтасың, техника не жаратылыстану ғылымындағы ғалымдарымыз ұлттық топырақтан шықпаса, Қазақстанды көгертеді деп ешқашан ойламаймын. Қажет десеңіз, тамыры ұлттық топырақта болған біздегі ғалымдарды мысалға келтірейін. Қазақтың шежіресін жасаған Мұха­меджан Тынышбаев – теміржолшы, Қазақстан тарихынан алғашқы оқулық жазған Санжар Асфендияров пен қазақ тілін сақтайтын негізгі иммунитет – сингармонизм жайында айтқан Халел Дос­мұхамедов – дәрігерлер, Әлихан Бө­кей­ханов – орманшы. Міне, бұлардың жаса­ған дүниелері ұлтына пайда әкелді.
– Тағы бір мәселе, қазір латын әліпбиіне көшу мәселесі жиі көте­ріледі. Бұған сіздің пікіріңіз қандай? Әліп­биіміз түбінде қандай болуы керек?
– Әлгі феноменологтердің айтуынша, кирилл жазуы – православтарға, латын жазуы католиктерге арналып жаратылған. Бұл – олардың рухын сақтайтын нышан. Олай болса, қазіргі жазуымыз – біздің рухымызға өгей. Әрине, араб жазуында табиғилық бар. Оны жазғандағы қимыл сағат айналымына, Жер айналымына, қан айналымына бағыттас, үйлес. Бірақ Алла тағала бізге көне түркі жазуын жіберген. Оны бұйыртпай отырған – адамдар. Біздің Имам Ағзам масхабы «ұлттық ғұрпыңа сүйен» дейді. Демек, өзіміздің ұлттық рухымызды жаңғыртуымыз үшін көне түркі жазуына көшуіміз керек. Ол үшін оны Алтай Аманжолов, Қаржаубай Сартқожа т.с.с мамандарымыз бастап біріздендіруі тиіс. Сонда біздің ұлттық рухымыз жаңғырады, оянады. Өйткені жазу – рухтың символы, көрнекі көрсеткіші. Егер сол жазуды алсақ, түркі елдерге тағы да көшбасшы ретінде көрінетінімізге менің көзім жетеді. Бізді үлгі қылып олар да алады. Әлем бізге айырықша мәдениеттің елі, өкілі ретінде қарайтын болады. Сөйтіп, бізбен санаса бастайды. Бұл – сондай-ақ құлдық психологиядан құтылудың бір жолы.
– Белгілі тілтанушы, профессор Төлеубай Қордабаев атамыз Алаш арысы, ұлы ұстазымыз Ахмет Байтұр­сыновқа кездескенде: «Мұғалім бо­лың­дар, одан үлкен бата болмайды», деп бата берген екен. Бүгінгі күн­нің баласына «мұғалім бол» десең мұрнын тыржитады, одан қалса, «Құдай сақта­сын» деп ыршып түседі. Бұның мәнісі неде? Баланың өзі осылай дейтіндей, ұстаздықтан неге қадір қашты? «Ұс­таздық еткен жалықпас, үйретуден балаға» демеуші ме еді Абай хакім?
– «Педагог» деген сөз «бала жетектейтін құл» деген мағынаны береді. Сол құлдың қимыл-әрекеті бөлек бір «педагогика» деп аталатын ғылым болып шыға келді. Ол «педагогика» мен біздегі ұстаздық екі бөлек ұғым еді. Өзіңіз білесіз, «мұғалім» деген сөз араб тілінен аударғанда «ғылым үйретуші» деген мағынаға саяды. Ал қазір педагог атанып, құл болдық. Педагогика ғылым болғалы әртүрлі шектеулер қойылды. Жалпы, «мектеп» деген сөз қазақ ұғымында төрт қабырғаға қамап қойып оқыту емес. Сондықтан да ХХ ғасырдың басына дейін біздің қазақтар «школды» мектеп демей, «шкөл» деп келді. Өйткені мектепті «школ» деуге қимадық. «Мектеп» деп кейін ғана аударып алдық. Ал біз ұстаздың қасында ілесіп жүріп ғылым үйреніп, соның жолымен жүруді «мектеп» деп едік. Сондықтан да қазіргі төрт қабырғаға қамап алып оқытатын педагог пен шәкіртін қасына ертіп жүретін мұғалім-ұстаз бір емес. Ұстаз деген – шығыста жоғары титул, жоғары лауазым. Ол – құл емес. Енді қазақ тарихындағы ұстаздың мәртебесін айтайын. Мәселен, Махамбетті біз батыр дейміз. Бірақ Махамбет Жәңгір ханға: «Хан емессің, қасқырсың, қас албасты басқырсың. Достарың сені табалап, дұшпаның келіп басқа ұрсын. Хан емессің аярсың, айыр құйрық шаянсың. Хан емессің ылаңсың, қара шұбар жылансың», – дейді ғой. Бұны ол неге айтып отыр дейсіз ғой, Махамбет Жәңгір ханның баласы Зұлқарнайынның – ұстазы, аталығы. Бізде «аталық» деген ұғым қалып барады. «Аталық» сөзі тәрбиеші, ұстаз деген мағынаны береді. Сондықтан да хан ұстазға ештеңе істей алмады. Ұстазға қол тигізсе, оның жаманаты бүкіл ұрпағына қалатын болған. Ендеше, Махамбетті осылайша сөйлетіп тұрған – сол ұстаздық.
Қазіргі заманда балалардың «мұғалім, ұстаз бол» дегенде «мұрнын тыржитатын» себебі – қазір прагматизм заманы. Яғни кез келген қимыл-әрекетіңнен не пайда бар, қандай түсім түседі дегенді ойлайтын заман ғой, қарапайым тілмен айтқанда. Сондықтан да ұстазың жаңағындай құл болып тұрса, ал құл болып тұратыны – ақшасы аз болса, қоғамдағы мәртебесі аяушылықтың, мүсіркеушіліктің маңында ғана болса, бала мұрнын тыржитпағанда қайтсін?..
– Енді өзіңіздің салаңыз – тіл мен аудармаға келсек. Бүгінгі тіліміздің жағдайы бесенеден белгілі. Баланы балабақшадан бастап үш тілге баулу саясаты қаншалықты дұрыс? Біз бұдан не ұтамыз, неден ұтыламыз?
– Маған салса, Алаштың жолын ұстанар едім. Алаштың ұғымында «баланы мүшел жасқа дейін ана тілінде оқыту қажет. Мүшел жастан кейін оларды қай қиырға салса да алып кетеді» деген бар. Яғни орыс – мүшел жасқа дейін орысша, татар – татарша, кәріс кәрісше оқысын. «Он екі жастан кейін, кешіріп қойыңыз, мемлекеттік тілде оқу керек» деуіміз қажет. Сонда ол бала ұлтын ұмытпайды, одан сатқын шықпайды, оның бағыты айқын болады. Ұлтты жаһандануға жұтылдырмай сақ­тайтын – тіл. Сұлтан Бейбарыс фильмін көрсеңіз Бейбарыстың ішкі жан-дүниесін быт-шыт қылған, шексіз билікті тастап, туған еліне қайтарған – ана тілінде ай­тылған «көке» деген сөз болатын. Міне, ана тілінің құдіреті. Сондай-ақ бүкіл мамлюк мемлекетін құлдыратқан — тілдің әртүрлілігі. Сондықтан да мемлекеттің әр тілде болуы жақсылыққа апаратын нәрсе емес. Бірақ түбінде бір тілге оралаты­нымызға мен сенемін.
– Бүгінгі ғылыми терминдердегі аудармаларда шикіліктер көп. Бір сөз әр мекемеде әртүрлі қолданылады. Осыны біріздендіруге болмас па? Жалпы, терминді аударғанда нені ескеру керек?
– Сөз шығарушыларға қарсы емеспін, аудара берсін. Бәрін уақыт екшейді. Керек емесін лақтырып тастайды. Кезінде Пушкинді «Зеңбіреков», Лев Толстойды «Арыс­тан Жуанов» деп аударушылар да болды. Тек аударма саласын ұлттық санаға негіздеу керек. Мысалы, вагон сөзі немістің «wagen» деген сөзінен шыққан. Яғни біздің санамыздағы «арба» деген сөзге дәл келеді. Осыны «арба» деп қазақшаға аудар­сақ, сен вагонға кірмей қоясың ба? Отырасың. Ал оны арба деп ешкім аударт­қызбайды. Керісінше, өзіңді мазақтап, күледі. Өйткені олардың санасы немістің «вагонында». Мәселен, қытайдың қазақ­тары «мышканы» тінтуір деп атайды. Қандай тамаша қазақы сөз? Осыны «тінтуір» деп айтса, көбі басқа бір нәрседей көреді. Сондықтан да нені аударсақ та сөзбе-сөз аудармай, оның қызметіне қарап, ұлттық санаға негіздеп аударған жөн. Яғни тілтанушы сол саланың маманымен біріге отырып, оның қызметіне орай табиғи сөз жасау керек.
– Әңгімеңізге рақмет!

Алашқа айтар датым...
Ғылымда қалыптасқан ұғым бойынша, қажеттілік арқылы өмірден үйренген тілді екінші тіл дейді. Ал кітаптан, курстан оқыған тіл шетел тілі деп аталады. Біздің қазақ тілі сонда қай тіл, ғылыми ұғымда қандай тіл? Екінші тіл дейін десең, өмірден үйреніп жатқан ешкім жоқ, жаппай өзіміз оқытып жатырмыз. Шетел тілі десек, сүйекке таңба ғой. Өз еліміз бен жеріміз бола тұра, тілімізді шет тілі десек, не болғанымыз? Ғылымда қазақ тілін қандай тілдің қатарына жатқызуға болады? Қандай мәртебе береміз? Демек, Қазақстандағы қазақ тілінің жағдайы ешбір елде жоқ, өзгеше тіл боп тұр ғой. Ендеше, бізге мемлекеттік тіл туралы арнаулы, ерекше заң қажет.