Мемлекеттілігін құрып жатқан ұлттың тарихшысы күрескер болуы керек!

Мәмбет ҚОЙГЕЛДІ, тарих ғылымының докторы, Абай атындағы Қазақ ұлттық педагогикалық университеті жанындағы магистратура және докторантура институтының Қазақстан тарихы мен мәдениеті кафедрасының меңгерушісі, профессор:

– Отандық тарихшылардың күні кеше ғана Астанада өткен үлкен жиынында төл тарихымызды жаңаша жазуға бай­ланысты келелі мәселелер көтерілгенінен жұртшылық біршама хабардар. Мемле­кеттік деңгейде ұйымдастырылған осы­нау  жиынға өзіңіз қатысып қайттыңыз. Айтыңызшы, жиын барысында тарих­шы­ларымыздың алдына нақты қандай іргелі мақсат-міндеттер қойылды?
– Еліміз егемендігін алғалы бергі уақытта отандық тарих ғылымы үлкен өзгерістерге ұшырады деп айтуға болады. Методология­лық, теориялық, тіпті деректік тұрғыдан ал­ған­да да, Тәуелсіздік жылдары тарих ғылымы гуманитарлық ғылымдар жүйесінде алдыңғы орынға шықты. Өйткені өзгеріс арнасына түскен қоғамдық өмір қоғамдық ғылымдар алдына үлкен мәселе қойды. «Біз қандай қоғамнан шықтық,  қазір қандай жағдайды бастан кешудеміз, қайда бет алдық?» деген сұрақтар туындағанда халық, ең алдымен, тарих ғылымынан жауап күтті, яғни бұл ретте ең ауыр жүк тарих ғылымына түсті деп айтуға болады. Негізінде, өмірдің өзі сабақтастықтан тұрады. Бүгінгі қоғамның басында тұрған проблемалардың көпшілігінің түп-тамыры өткен тарихта жатыр. Сондықтан адамдардың бүгінгі қоғамдық өмірдің басында тұрған сұрауларға жауапты тарих ғылымынан іздеуі – табиғи нәрсе. Бұл – жалпы, біздің қоғамның ғана емес, бүкіл әлемнің басында болған жағдай. Бір анық жайт, Елбасымыз тарихқа осы уақытқа дейін айтарлықтай көңіл ауда­рып келе жатыр. Мәселен, өткен ғасырдың соңында бір жылды «Тарих жылы», тағы бір жылды «Репрессия құрбандарын еске алу жылы» деп жариялады. Мұның сыртында Президентіміз тарихи сананы, халықтың тарихи жадын жаңғыртуға қоғамның көңілін үнемі аудартып отырады. Дегенмен тарихшы­лардың басын қосып, тарих ғылымының  осы уақытқа дейін жүріп өткен жолына қорытын­ды жасайтын осындай бір жиын керек еді. Астанада күні кеше өткен келелі жиын Қазақстан Республикасының ұлттық тарихын зерделеуге байланысты өзекті мәселелерді қозғады. Бұл жиында негізгі баяндаманы Мем­лекеттік хатшы Марат Тәжин жасады. Соны­мен қатар Мемлекет тарихы институ­тының директоры Бүркітбай Аяған, Ш.Уәли­ханов атындағы Тарих және этнология институтының директоры Хангелді Әбжанов, Ә.Марғұлан атындағы Археология инсти­туты­­ның директоры Бауыржан Байтанаев та сөз сөйледі. Осы жиында маған ерекше әсер еткені – Мемлекеттік хатшының баяндамасы болды. Теориялық тұрғыда құрылған бұл баяндамада мемлекет тарихына қатысты ең маңызды мәселелерге талдау жасалды. Жалпы, біздің тарих ғылымының жүріп өткен жолына, болашағына байланысты терең талдауға негізделген бұл баяндама ғылыми тұрғыдағы тереңдігімен, ұстамдылығымен, негізгі мәселелерді қамтуымен көпшілікке қатты әсер етті.
– Жалпы, біздің тарих ғылымы осы уақытқа дейінгі жүріп өткен жолында не нәрсені ескерді? Не нәрсені назардан тыс қалдырды?
– Маған ұнағаны – Мемлекеттік хатшы ерекше мәселе қойды. Ол: «Тарихи жадты сақтау – қазіргі уақытта ұлт үшін өзін-өзі сақтаумен тең», – деді. Шынымен де, ұлттың өзін-өзі сақтауы оның тарихи жадына тікелей тәуелді. «Олай болса, ұлт тарихы жаңа заман сұранысына лайық деңгейде зерттеліп, оқытылғаны жөн» деген әңгіме айтылды. Мем­лекеттік хатшы «Тәуелсіз заман сұраны­сына бейімделу деген – тарихтың методоло­гиялық зерттеу аппаратын қазіргі заман сұранысына бейімдеу деген сөз» дегенге баса назар аудартты. Бұл орайда, тіпті тарих ғылымының тілі де өзгеріске ұшырауы керек. Мемлекеттік хатшының баяндамасында бір­не­ше мәселе қойылды. Мен соның бірнешеуі­не ғана тоқталайын. Мәселен, біздің Отан тарихы осы уақытқа дейін бұрынғы, күні өткен методологиялық ұстанымдарға тәуелді болып келді. Өткен ХХ ғасырда біздің ұлттық тарихымызды қорытуда еуроцентристік методологиялық ұстанымдар басымдық алды. Бұдан бөлек, біз тарихты зерттеуде көп жағдайда сырттан таңылған идеологиялық ұстанымдарға иек арттық.  Қазіргі уақытта олардың бәрінен бас тартуымыз керек. Бізде өзіміздің төл тарихымызды аша алатындай методологиялық ұстаным болуы тиіс. Мето­дологиялық құралдар, методологиялық әдіс­тер сол біздің өзіміздің ұлттық тарихымыздан, оның ерекшеліктерінен, оның төлтума құндылықтарынан бастау алуы тиіс. Сонда ғана ол төл тарихымызды, халқымыз жүріп өткен қайталанбас жолды түсіндіре алады. Ал біз көп жағдайда сырттан таңылған қондырғы ұстанымдарды басшылыққа аламыз. Ондай ұстанымдар біздің төл тарихымызды ашуға көмектесе алмайды. Сырттан таңылған методологиялық ұстанымдар арқылы ұлт тарихын зерттеу қазіргі уақытта өзін-өзі ақтай алмайды. Ал бізге кәдімгі, өзіміздің төл тарихымыздан туындайтын методологиялық әдістер, құралдар керек. 
– Ал осы методологиялық құралдар мен әдіс-тәсілдердің өзін қалай қалып­тастырамыз? Оның өзіміздікі, не өзгенікі екенін қалай анықтаймыз? Осының кри­терийлері қандай?
– Мысалы, Орта Азияда өмірге келген көшпенділер қоғамын алайық. Мұндай қо­ғам басқа елде, басқа жерде жоқ. Бұл тек біздің осы ортаазиялық кеңістікте өмірге келген. Біз зерттеу жұмыстарын соның ерек­шеліктерін негізге ала отырып жүргізуіміз керек. Осыған байланысты Мемлекеттік хатшының айтқан ойы: «Біз мемлекетіміздің, ұлтымыздың пайда болуын, өмірге келуін соңғы бес ғасырмен ғана шектеп келе жатырмыз, бұл дұрыс ұстаным емес» дегенге саяды. Ал тарихи деректер, ескерткіштер біздің тарихымыздың одан да арыда, терең­де жатқандығын көрсетеді. Осыған орай Мемлекеттік хатшы: «Ұлтымыздың, мемле­кет­тілігіміздің даму тарихын біздің эрамыз­дың алғашқы мыңжылдығынан бастау керек» деген ойды айтты. Меніңше, біздің тарихымыз одан да тереңде жатыр.  Мәселен, біздің эрамызға дейінгі ІІ-ІІІ ғасырда өмір сүрген сақтар, олардың ізін басып келген Үйсін, Қаңлы мемлекеттері – қазақ халқының этногенезі, біздің этникалық негізіміз сонда жатыр. Сол ғасырларға тән ескерткіштер ұлттық тарихымыздың сол кезеңнен бері үзіліссіз жүріп келе жатқанын көрсетеді. Көп жағдайда зерттеушілер біздің эрамызға дейінгі мыңжылдықтың ІІІ-ІІ ғасырындағы этникалық құрылымдарға қатысты «олар басқа жаққа кетіп қалды немесе біздің қазіргі қазақ халқына олардың ешқандай қатысы жоқ» деген ойлар айтады. Бұл дұрыс емес.  Біздің тарихымыздың негізі сол қоғамдарда, сол этникалық құрылымдарда жатыр. Сон­дық­тан біз тарихымызды солардан бастап таратуымыз керек. Мәселен, Есік қорғанына табылған алтын киімді бекзада, осы уақытқа дейін табылған одан басқа да ескерткіштер, олардан табылған жәдігерлер, материалдар сол жаңағы қоғам мен біздің қоғамымыздың арасында тікелей сабақтастық байланыс бар екенін көрсетеді. Яғни біз төл мәдениетіміздің сол заманнан бастап, бүгінге дейін үзіліссіз жүргендігін көреміз. Осы ретте Мемлекеттік хатшы: «Сол ескерткіштерді өзіміздің тарихымызбен байланыста қарастыруымыз керек, оқытуымыз керек», – деді. Былайша айтқанда, тарихымыз үзік-үзік болмауы тиіс. Тарихымызды тұтас күйінде, сабақтастық негізде зерттеуіміз, баяндауымыз, оқытуы­мыз керек. Тағы да бір айтылған іргелі ой – «Біздің жеріміздің иесі де, киесі де – қазақ халқы» деді. Меніңше, бұл – өте орынды айтылған нәрсе.
– Негізі, бұл тарихи дәлелденген нәрсе емес пе? Бүгінгі күні басқаша  пікір­лердің орын алуына не себеп?
–  Тарихта әртүрлі пікірлер бар. Мәселен, біздің осы жеріміздегі, яғни «қазақ жеріндегі ең алғашқы мәдени қыртыс кімдікі?» деген­де, әртүрлі көзқарастар орын алды. Айталық: «Біздің жеріміздегі ең алғашқы мәдени қыртысты салған – үндіеуропалық нәсілдер, оларды кейін шығыстан келген түркілер  басып алып, түркілендіріп жіберген» деген ұғым бар. Меніңше, ғылым қазір бұл ұста­ным­нан бас тартты. Біздің жеріміздегі ең алғашқы мәдени қыртысты жасаушы – біздің арғы ататегіміз. Ешкім сырттан келіп, бізге оны жасап берген жоқ. Сондықтан біз – осы жеріміздегі ең алғашқы мәдени қыртысты жасаған этникалық құрылымдардың бүгінгі заңды жалғасымыз. Ешқайда ауып кеткен жоқпыз, осы жердің тұрғылықты халқымыз. Қазір бүкіл қоғамға осы ұстанымды орнық­тыруымыз керек. Ол үшін жәдігерлерімізге жаңа методологиялық тұрғыдан талдау жа­сап, жаңа көзқарас қалыптастыруға тиіспіз. Іргелі еңбектерімізде осыны баяндап, дұрыс көрсетуіміз керек.
– Сондай-ақ ол тек айтылып, жазы­лып қана қоймай, ғылыми түрде негіз­делуі тиіс...
– Иә, ғылыми түрде негізделуі керек. Енді бергі жаңа тарихымызға келсек, Мемлекеттік хатшы бір сөзінде: «ХХ ғасырда біздің еліміз­де ұлттық негіз бен тоталитарлық ұстаным­дағы жүйенің арасында қақтығыс болды. Сол жағдайда өмір сүрдік» деген орынды ой айтты. Құдай сақтап, біз сол қақтығыстан аман қалдық, ұлттық негізімізді, қалай бол­ған­да да, сақтап қалдық. Мен ХХ ғасырдағы ең үлкен жеңісіміз, мүмкін, осы шығар деп ойлаймын. Жалпы, ХIХ-ХХ ғасырдағы тари­хы­мызға байланысты мен тағы мына бір жайтқа тоқтала кеткім келеді: біз белгілі бір дәрежеде жеңіліс тапқан халықпыз. Исатай Тайманов, Кенесары бастаған қозғалыстар­дың, 1916 жылғы көтерілістің, одан кейінгі Алаш қозғалысының жеңіліс табуы... осының бәрі – біздің ХIХ-ХХ ғасырларда аса қауіпті сыннан өткеніміздің дәлелі. Оны мойын­дауы­мыз керек.
Әсіресе мен Алаш қозғалысының мама­ны ретінде мынаны айтқан болар едім, Алаш қозғалысы – біздің ХХ  ғасырдың басында ұлттық жаңғыру жолына түскендігіміздің көрінісі. Алаш тастаған ұран – «Оян, қазақ!» болды. «Оян, етек-жеңіңді жи, өркениет жолына түс, өз-өзіңді сақта, болашағың, өзіңнің жерің, ұлттық тұтастығың, өзіңнің ұлт­тық мемлекеттілігің үшін күрес!». Алаш қоз­ға­лысының қайраткерлері, міне, осы ойды қазақ ұлтының санасына сіңіруге тырысты. Алаш қозғалысының қандай қозғалыс екенін патшалық билік те, кеңестік билік те жақсы түсінді. Сондықтан да олар бұл ұранды шамасы келгенше дер кезінде тұншықтыруға тырысты. Біз мұны Алаш қозғалысын баста­ған алғашқы буынның түгелдей репрессияға ұшырағанынан көреміз. Тіпті кеңестік жүйені, идеологияны қабылдаған екінші буын зия­лы­ларымыз  да түгелдей репрессия құр­ба­ны болды. Яғни империялық орталық біздің халықтың, ұлттың өзінің табиғи, тарихи даму, жаңғыру жолына түскенін қаламады. Бірінші, екінші буынның репрессия құрбаны болу себебі содан. Империялық жүйе қай заман­да, қай елде, қай континентте болса да, империяның құрамындағы кіші ұлттардың жаңғыру процесін мүмкін болғанша уағында сөндіруге тырысады. Біз осы жағдайды бастан кешірдік. Қазақ «ауруын жасырған өледі» дейді. Демек, біз мұны жасырмауға тиістіміз. Қайта ұлтымыздың қандай ауыр жағдайдан өткенін және қандай тереңнен шығып келе жатқанын ұрпаққа түсіндіруіміз керек.  Қоғамдық мәдени өміріміздің осын­дай терең дағдарыстан шығып келе жатқандығын сезінуіміз қажет.
Астанада өткен кешегі жиында Мемле­кеттік хатшы: «Егер біз  өзіміздің ұлттық тари­хы­мызды бұрынғы дәреже, деңгейде, бұ­рын­ғы әдіс-құралдармен жаза беретін болсақ, онда ол тарих біздің шекарамыздан бір шақырым асқаннан кейін керексіз болып қалуы мүмкін», – деген мәселе қойды.  Ме­нің­ше, өте дұрыс айтты. Яғни біз төл тарихы­мызды түсіндіруде жаңа әдіс, құралдарды игеруіміз керек.
– Сол жаңа әдістер мен құралдарды нақты қалай сипаттауға болады? Ол не нәрсеге сүйенуі керек?
– Бұл ретте тарих ғылымы пәнаралық әдістерді басшылыққа алуы тиіс. Мысалы, Отан тарихын, география, социология, әдебиет, тіл, философия деген сияқты өзіне жақын пәндермен бірлікте зерттеуіміз керек.  Еуропалық ғылым бұл әдіске баяғыда-ақ көшіп кеткен. Біз осы тұрғыдан алғанда кешеуілдеп жатырмыз. Енді жаңа сапаға көтеріліп, жаңа сатыға шығуымыз қажет. Пәнаралық зерттеу әдістерін игеруіміз керек. Жалпы, біздің тарих ғылымындағы әдісна­мада осы уақытқа дейін белсенділік батыс елдерінде болып келді. Олардың қолданыста жүрген әдіснамалық тәсілдерінен қашпауы­мыз керек. Ұлттық тарихымызды зерттеуге көмектесетін әдіс құралдарын алғанның айыбы жоқ. Бұл – табиғи нәрсе. Мұхамед Хайдар Дулати деген тарихшының «Ғылымда шекара болмайды» деген сөзі бар. Сол дұрыс нәрсе. Тарих ғылымын дамытуды жаңа сапа­ға көтереміз десек, шетелдік тарих­шылардың озық әдіс, құралдарын игеруіміз керек. Бірақ игеру деген солардың жетегінде кету, соларды көшіріп алу деген сөз емес. Біз одан ештеңе ұтпаймыз. Сол әдіс, тәсілдер біздің тарихи шындығымызды ашуға қаншалықты қолайлы, біз сол тұрғыдан қатынас жасауы­мыз керек.
Абайдың «Сөз түзелді, тыңдаушы сен де түзел» деген сөзі бар. Мемлекеттік хатшының баяндамасы бізді осындай тұжырымға жетелейді. Тарихшыларға мемлекет қолдау жасап отыр. Мен кешегі кеңесті осы тұрғыдан қабылдаймын. Олай болса, біз, тарихшылар, осыған өз дәреже, деңгейінде жауап бере аламыз ба? Әрине, бұл – бір баяндамамен немесе бір жиналыспен бітпейтін мәселе. Бұл  тек бастауы ғана. Меніңше, мемлекет тарапы­нан да, тарихшылар тарапынан да осының жалғасы болуы тиіс.
ХХ ғасыр – өте күрделі кезең, күрделі тарих. Әсіресе кеңестік реформалар кезеңі, 20, 30, 40 жылдардағы елдің тарихы – әлі де ашылмаған тарих. Оның құпиясы әлі де болса ішінде. Сол шындықты ашу, баяндау үшін бізге жаңа әдістер мен құралдарды меңгеру керек. Ескі методологияның шыр­мауын­да қалып қоймауымыз керек.
Тағы бір айтқым келетін нәрсе, кеңестік тарихқа байланысты зерттеу жұмысына қазіргі уақытта Ресей тарихшылары ғана емес, батыс тарихшылары да белсене кірісіп кетті. Олар өздерінің зерттеу әдістерін бізге таңғысы келеді. Біз оған мойынсұнып көне бермеуіміз керек. Осы тұста, әсіресе ХХ ғасырдағы ұлт тарихын тура түсіну үшін бізге жаңа зерттеу әдіс, құралдары қажет. Бұл орайда ресейлік тарихшылардың жолымен жүре алмаймыз. Бұл – басы ашық нәрсе. Сол сияқты, батыс тарихшыларының да зерттеу әдіс, құралдарын сол күйінде қабылдай алмаймыз. Егер де соларды қабылдап, со­лар­ды басшылыққа алсақ, онда тағы қателе­семіз. Сол себепті де, әсіресе ХХ ғасырдағы тарихымызға соны аша алатындай әдіс, құралдар қажет. Оны кім жасауы тиіс? Әрине, отандық тарихшы ғалымдар. Әсіресе қазақ­тілді тарихшы ғалымдар. Сондықтан бұл жерде біз үлкен жауапкершілікті мойнымызға алуға тиіспіз. Міне, осы тұрғыдан алғанда  мемлекеттік қолдауға мұқтажбыз.
Ботаника ғылымында дегрессивті қатар деген ұғым бар. Экожүйенің бүлінуінің бес-алты кезеңі болады. Сол бүлінуге тоқтау бол­маса, экожүйе біржола құриды, азып-тозады. Ал соның, айталық, төртінші, бесінші кезеңін­де тоқтау қойылса, қайту процесі жүреді. Сөйтіп, қайта жаңғырту арқылы экожүйені сақтап қалуға болады. Тарих та сол сияқты. Кезінде біздің ұлттық тарих ғылымына үлкен шабуыл­дар жасалған. Біздің ұлттық тарих ғылымы – үлкен сыннан өткен ғылым. Мен сізге бір-ақ мысал келтірейін: Қазақстанның ұлттық тарихнамасы өткен ХХ ғасырда төрт рет Мәскеуде талқылаудан өтіпті. Бұл деген сөз – империялық орталық қазақ тарихын зерттеуде өз ұстанымын орнықтыруға, өзінің әдіс, құралдарын бізге таңуға, мойындатуға тырысты деген сөз. Бұл, әрине, тарих ғылы­мына әсер етпей қоймайды. Соның салдары­нан бір емес, бірнеше тарихшылар қудалауға ұшырады. Ермұхан Бекмаханов, Бекежан Сүлейменов сынды тарихшылар кезінде 25 жылға сотталды, жер аударылды. Не үшін? Қазақ тарихын тәуелсіз методологиялық әдіс, құралдар арқылы зерттеуге тырысқаны, жазылған тарихтың ішкі энергиясын сақтауға күш салғаны, халықтың санасына әсер ететін тарихты беруге тырысқаны үшін... Біз мұны ұмыта алмаймыз. Дегресивті қатар деген осыдан шығады. Кезінде шабуыл жасалған сол тарих ғылымының бойына қайтадан қан жүгіртуіміз керек. Осы процеске билік те, үкімет те атсалысуы керек.
– Қай тұрғыда? Немесе тарихшыларға билік тарапынан нақты қандай ықпал, әрекет қажет?
– Мысалы, ХХ ғасырдың толыққанды тарихын жазу үшін билік осы уақытқа дейін жабық болып келген мұрағат қорларын ашып, тарихшылардың қолына беруі керек. Әсіресе репрессия саясатына байланысты құжаттық материалдарды. Бұл – бір. Екінші­ден, біздің Білім және ғылым министрлігі кезінде тыйым салынған тақырыптар бойын­ша тарихшыларға мемлекеттік тапсырыс беруі керек. Айталық, Алаш қозғалысы осы уақытқа дейін мемлекеттік тапсырыс бойын­ша зерттелген емес. Ол тарихшылардың жеке энтузиазмы, белсенділігі арқылы ғана зерт­теліп келеді. Сол сияқты репрессия тарихына байланысты зерттеулерге де мемлекеттік тапсырыс болған емес. Міне, осы тұрғыда билік пен тарихшылар арасында өзара түсіністік, үйлесімділік болуы тиіс. Сол арқы­лы біз ұлттық тарихқа жаңа мазмұн, жаңа серпіліс бере аламыз. Сондықтан да біз, тарихшылар, кешегі кеңеске үлкен үмітпен бардық. Өз басым жиынның бірден-бір нәти­жесі осы болады ғой деп ойлаймын.
– Бізде, негізі, осындай сұранысқа жауап бере алатындай ғылыми потен­циал бар ма?
– Әрине, нәтиженің тезірек болғаны жақсы. Бірақ бұл ғылым ғой. Менің  түсінігім бойынша, ондай үмітті ақтай алатын тарих­шы­лар бар. Тек оларға қолдау жасау керек. Батыста бұрыннан қалыптасып қалған ондай әдіс бар. Сол сияқты бізде де гранттық негіз­дегі мемлекеттік тапсырыс адресті тұрғыдан, «осының мүмкіндігі бар» деген тарихшыларға берілуі тиіс. Ал қазір Білім және ғылым министрлігі мұны ескеріп отырған жоқ. Өкінішке қарай, ондай тапсырыстар, гранттар көбінесе соны атқара алмайтын адамдарға беріледі. Керемет тақырып берсең, оны ысы­рып тастай салады. Мысалы, біз осы жылдың басында конкурсқа «Еліміздегі мемлекеттік бірегейліктің (идентичность) қалыптасуы» деген тақырып бердік. Қоғам­ның санасында мемлекеттік бірегейлік қандай бағытта қалыптасып келе жатыр, қазіргі құрып жатқан мемлекетімізді қазақ халқының өзі, сол сияқты басқа ұлттар қалай қабылдап жатыр, соған жауап берейік дедік. Бұл, мейлінше, қолдауға лайық жұмыс болатын. Бірақ грантқа өтпей қалды. Яғни менің түсінігім бойын­ша, Бүгінгі Білім және ғылым министр­лігінің грантты беру  технологиясы дұрыс емес, тіпті әділ емес. Яғни жұмысты дұрыс жүргізу үшін, ең алдымен,  Білім министрлігі өзінің тарих ғылымына деген қатынасын түбегейлі өзгертуі керек. Оң көзқарас қалып­тастыру керек. Мемлекетімізді бүгінгі ұстанып отырған бағытымен жүріп, соны қолдауы керек, кедергі жасамауы керек. Біздегі жаңа сападағы тарих ғылымы Білім министрлігі мен тарихшы қауымның арасында өзара түсіністік болғанда ғана жанданады. Тарихшы ғалымдарға қолдау көрсету, талантты жас­тар­ды іріктеп алып, оларды баулу, қалыптас­тыру жұмысын министрлік өте сауатты түрде жүргізуі керек. Сонда ғана нәтиже болады.
– Сосын тарихшылардың өзін осы бағытта жүйелі жұмыс істететін бір жүйе, механизм болуы керек сияқты...
– Әрине, қазіргі заман сұранысына лайық жұмыс істейтін жүйе, технология, мәдениет болуы керек. Бір нәрсені түсінуіміз керек. Біз Тәуелсіз мемлекетпіз. Халықаралық қатынасқа түстік. Жаһандану процесі жүріп жатыр. Басқа елдермен қарым-қатынасымыз тереңдей түседі. Осындай жағдайда «біз қайткенде өзіміздің ұлттық болмысымызды,  ұлттық бет-бейнемізді сақтап қаламыз?» деген үлкен мәселе алдымыздан шығады. Ал ұлттық болмысымызды, бет-бейнемізді сақтауға көмектесетін бірден-бір құрал, ол – тарихи таным, тарихи сана. Қоғамда тарихи сана болуы керек. Қоғам өзінің ел, жұрт, мемлекет екендігін осы тарих арқылы түсіне алады, қорыта алады. Сондықтан бұл мәселеге мемлекетіміз өте дұрыс көңіл ауда­рып отыр. Тек нәтижесі дұрыс болсын деп тілейміз.
– Жалпы, өзіңіз бүгінгі тарих ғылымы­на қатысты «жасық көзқарастар, жасық пікірлер көп» деген пікір айтып жүрсіз. Осы жасықтық қай тұрғыда көрініп отыр?
– Мысалы, біздің тарихымызда ашылмай келе жатқан түрлі ащы шындықтар бар. Айта­лық, Ресейдің отарлау саясатын терең, ғылыми негізде ашуға империялық орталық кезінде көптеген кедергілер жасады, аштыр­мауға тырысты, мұрағат қорларын жауып қойды, құжаттық материалдарды бермеді, зерттеушілердің түрлі тақырыптарға баруы­на тыйым салды. Тап осы мәселеде біздің зерт­теушілеріміз ылғи да Мәскеуге, идеоло­гия­лық аппаратқа қарап жалтақтап отырды, шындықтан алыстады, айтуға бата алмады. Мен жасықтық деп осыны айтамын. Ал қазір  біз – Тәуелсіз мемлекеттің тарихшыларымыз. Кезінде тыйым салынған кез келген тақырып­қа еркін баруымыз керек. Тың тұжырымдар жасауымыз керек. Сонда ғана шындық ашылады. Мен әсіресе репрессия саясатына байланысты осыны айтар едім. Кезінде Алаш қозғалысының көсемі Әлихан Бөкейхановты Мәскеуге апарып, бір бөлмелі пәтерге отыр­ғызып қойды, Қазақстанмен байланысын үзді. Өйткені қазақ еліндегі азаттық қозға­лысын көсемінен айыруды көздеді. Кейін атып тастады. Бұл – Ресейдің тәжірибесіндегі бірінші нәрсе емес, одан бұрын да болған жағдай. XІХ ғасырда тура осындай саясатты кіші жүздің ханы Абылғазы сұлтанға қатысты да жасаған. Петербургке шақырып алған да Калугаға апарып, үй қамауында ұстаған. Тіпті өлгеннен кейін де сүйегін артындағы жесіріне бермей қойған, «бір жерленген адам екінші қайтара жерленбейді» деген. Кейіннен Ста­лин Алаш қайраткерлерінің бәрін репрес­сияға ұшыратып, атып тастады. «Мемлекеттік, еркіндік туралы енді айтпайтын болсын» деді. Осындай Тәуелсіздік мәселесін көтерген Т.Рысқұлов, С.Сәдуақасов бастаған топты да атып тастады. Біз соны бүгін өз дәрежесінде неге айтпаймыз, неге лайықты бағаламай­мыз? Бұл жасықтық емей, немене? Біздің қайраткерлеріміздің не себепті репрессияға ұшырағандығын, оның ар жағында қандай саяси астар жатқандығын тарихи шындық тұрғысынан ашып айтуымыз керек. «Шын мәнісінде Кеңес өкіметі ұлт-азаттық қозға­лыс­пен күресті, соның лидерлерін қуғын­дады» деп неге айтпаймыз? Міне, осы сияқты жасық тұжырымдар, көзқарастар бізде өріп жүр.
– Ал методология түзеліп, бәрі дұрыс зерттелген, ашық айтылған жағдайда бұ­ған саясат тарапынан ешқандай ке­дер­гі болмай ма?
– Бәрі ғылыми тұрғыдан жазылған, дәлелденген жағдайда ешқандай кедергі болмайды деп ойлаймын. Бұл – бір. Екіншіден, бір нәрсені түсіну керек. Өмір деген – күрес. Ал ол күрестен тарихшылар кете ала ма? Кете алмайды. Тарихшы күрескер болуы керек. Әсіресе, біздің жағдайымызда. Біз – жаңа тұрпаттағы мемлекеттілік құрып жатқан халықпыз. Олай болса, жаңа тұрпат­тағы мемлекеттілік құрып жатқан ұлттың тарихшылары белсенді, күрескер болуы керек! Онсыз болмайды, бұл – өмірдің тала­бы. Мен әріптестерімді осыған шақырамын...
– Әңгімеңізге рақмет!

Алашқа айтар датым...
Білім және ғылым министрлігі кезінде тыйым салынған тақырыптар бойынша тарихшыларға мемлекеттік тапсырыс беруі керек. Айталық, Алаш қозғалысы осы уақытқа дейін мемлекеттік тапсырыс бойынша зерттелген емес. Ол тарихшылардың жеке энтузиазмы, белсенділігі арқылы ғана зерттеліп келеді. Сол сияқты репрессия тарихына байланысты зерттеулерге де мемлекеттік тапсырыс болған емес. Міне, осы тұрғыда билік пен тарихшылар арасында өзара түсіністік, үйлесімділік болуы тиіс. Сол арқылы біз ұлттық тарихқа жаңа мазмұн, жаңа серпіліс бере аламыз.