Мәмбет Қойгелдиев, Абай атындағы Қазақ ұлттық педагогикалық университетінің Қазақстан тарихы мен мәдениеті кафедрасының меңгерушісі, тарих ғылымының докторы, профессор:
«Алаш айнасы» газетi мен Қазақ радиосының бiрлескен жобасы
«Айтөбел» хабарының жазбаша нұсқасы
Авторы: Едiл Анықбай
Хабардың тiкелей толқындағы уақыты: 101 ҒМ, сәрсенбі күні сағат 14:05-15:00
– Мәмбет аға, Қазақ мемлекетінің 20 жылын тарихпен сабақтасаңыз. Тарихшы ғалымдарымыз осы уақыт аралығында қазақ тарихын бір ізге түсіре алды ма? Тарихшылар 20 жылда не берді?
– Өткен ХХ ғасырда тарих ғылымы, тарихшылар даярлайтын білім жүйесі қалыптасты. Педагогикалық институттар мамандар шығара бастады. Оны ұмыта алмаймыз. Тарихи шындық солай. Ұлттық Ғылым академиясының жанынан ғылыми-зерттеу орны – тарих институты ашылды. Тарихи зерттеулердің нәтижесін жариялайтын басылымдар өмірге келді. Бүтін бір инфрақұрылым қалыптасты. Белгілі бір бағыт-бағдарда тарихи сананың қалыптасуына қоғамда жағдай жасалды. Бес томдық Қазақстан тарихы жарық көрді. Оны жазған ғалымдар Мемлекет сыйлығын алды. Сол 5 томдықтың негізінде оқулықтар жазылды. Мектепте, орта білім, жоғары білім жүйесінде оқу құралдары қалыптасты. Оқыту әдістемесі өмірге келді. Мұның бәрі белгілі бір дәрежеде жетістік болғанымен, бүгінгі сұранысты қанағаттандыра алмайтын қайшылықты жақтары тағы бар. Өмірмен бірге ғылым да өзгеріп отырады. Олай болмаса, даму жоқ.
Ал кеңестік билік ыдыраған соң, кеңестік империя құлағаннан кейін, өмір бізге жаңа талаптар қойды. Бұрынғы идеологиялық негіздегі көптомдық тарихымыз, оқулықтарымыз бізді қанағаттандырмайтын болды. Ол да – табиғи нәрсе. Кеңестік тарих, империялық орталық – Мәскеудің идеологиялық орындарының айтуы бойынша, солардың берген бағытымен жазылған, әдістемелік тұрғыдан шектеулі тарих болатын. Ол тарихтың ішінде ұлтқа қатысты мәселелер, көптеген тақырып қамтылмады, айтылмады, тарихи тұлғалар сызылып тасталды. Үлкен оқиғалар қозғаусыз қалды. Сондықтан тарихты қайта жазу мәселесі туындады. 1991 жылдан, бәлкім, одан да сәл ертерек, «қайта құру» кезеңінде ме екен, ұлттық тарихты қайта қорыту процесі басталды. Бұл процесс әлі де жүріп жатыр, аяқталған жоқ. Біз мынаны түсінуіміз керек – ғылым үшін, әсіресе тарих саласына, 20 жыл көп уақыт емес. Дүниетанымдық көзқарастағы ғылымдардың қайта жазылуы, толыққанды айналымға түсуі үшін, біріншіден, уақыт керек, екіншіден, бүгінге дейін айналымнан шығып қалған немесе айналымға тартылмаған тарихи деректер, мәліметтер, құжаттар бар, тарихшы ғалымдар соларды айналымға түсіруіміз керек. Жоқ болса, табуға тиіспіз. Үшіншіден, дүниетанымдық көзқарастағы тарихты түзу үшін кәсіби деңгейі жоғары жаңа буын, жаңа ұрпақ керек. Бірақ ол – бір-екі, тіпті он жылда бола қоятын нәрсе емес. Бұрынғы коммунистік идеологияға байланбаған, шырмалмаған, одан тәуелсіз, еркін ойлайтын, азат көзқарастағы, батыл жазатын, әлемдік тарихнаманың жетістіктерін игерген, бірнеше тіл білетін жаңа буын қалыптасуы керек. Мәселен, дамыған, өркениетті елдерде тарих ғылымы қалай жазылып жатыр? Оны анықтау үшін тіл білуіміз керек. Көп жағдайда айтады: «Бізде тарих ғылымы жоқ! Қазақ тарихы жазылмай жатыр» деп. Бәлкім, бұл пікірлер дұрыс та шығар. Бірақ кәсіби тарихшы ретінде айтарым: Нәрестенің өмірге келуі үшін Алланың белгілеген тоғыз ай, тоғыз күн уақыты бар. Осы уақыттан кейін ғана нәресте толыққанды өмірге келеді. Нәрестені күту керек, баптау керек. Денсаулығын қадағалап, білім беру керек деген сияқты жауапты жұмысты, үлкен ыждаһатты талап ететін нәрсе ғой.
– Тарихтың бағытын анықтауда толғақтың уақыты толған сияқты.
– «Енді қанша уақыт керек?» дейсіз ғой. Иә, айтайық, соған келе жатырмын. Халықтың тарихы бір, он, жүз жыл емес, мың жылдап саналады. Біздің ұлттық тарихымыздың қалыптасуы өткен кезеңдері мен бүгінгі күнге дейін, кемі, 2,5-3 мың жылды қамтиды. Тарих ғылымында осы 20 жыл ішінде біраз жұмыс атқарылды. Мәселен, қазақ халқының кеңестік жүйе жағдайында империялық билікке қарсы ұлт-азаттық қозғалысы. Бұл ХVІІІ, ХІХ, ХХ ғасырларды қамтыды. Үш ғасыр! Осы уақыттағы қазақ халқының мемлекеттік Тәуелсіздігі үшін күрестер көп болған. Мәселен, Кенесары Қасымовтың тарихына қатысты бұрын және жаңадан жазылған еңбектер дүниеге келді. Кенесары туралы бірнеше зерттеу еңбек, құжаттар жинағы жарияланды. Бұлар – осы уақытқа дейін оқырмандардың қолына тимеген дүниелер. Қазір еркін оқи алады. Тақырып ретінде мектеп оқулықтарына енді. Сол сияқты Алаш қозғалысы. Бұл да – ұлт-азаттық жолында іргелі мәселе. Бірнеше зерттеулер, монографиялар жазылды. Академик Нұрпейісовтің еңбегі, Аманжолованың зерттеулері, оның ішінде менің де монографияларым бар. Алаш қозғалысына байланысты менің редакторлығыммен бес кітап болып «Құжаттар жинағы» шыққан, қазір де оның жалғасын даярлап жатырмыз. Міне, осы сияқты тақырыптар игерілу үстінде. Ұлттық тарих қашан бүтінделеді? Оның үлкен, іргелі мәселелері бойынша зерттеу жұмыстары, монографиялық еңбектер өмірге келгеннен кейін барып соның негізінде ұлт тарихы түгенделеді. Ұлт тарихын бірден жаза салу мүмкін емес. Бірақ сол процесс жүріп жатыр. Мәселен, мемлекетіміз 2006 жылы «Мәдени мұра» бағдарламасын қабылдады. Бұл бағдарламаны Елбасының өзі тікелей қамқорлығына алды. Бағдарлама негізінде ондаған томдар өмірге келді: «Қазақстан тарихы Батыс Еуропалық тарихнамада», «Қазақстан тарихы Шығыс тарихнамасында», «Қазақстан тарихы орыс деректер көзінде». Бұлардың әрқайсысы он томдықтан. «Мәдени мұра» бағдарламасының аясында біздің зерттеушілеріміз Ватикан, Александрия кітапханаларында жұмыс жасады. Әлемде қандай ірі құжаттық деректер орталығы, мұрағаттық мекемелер, ірі кітапханалар болса, ғалымдарымыз сол жерлерде болды. Көптеген жаңа материал алып келді, олар том-том болып шығып жатыр. Мұндай жағдай қашан болып еді? Қазақстан тарихына қатысы бар көптомдық еңбектер, батыстық, шығыстық зерттеу монографиялары, жарық көрген құжаттық материалдар – осының бәрін ұлттық тарихымызды қорытуға жасалған алғышарт, қажет жағдай деп қарауымыз керек. Бұл аз жұмыс емес. Көп жағдайда журналист ағайындар тарихшыларды сынағанды жақсы көреді. «Анау жазылмай жатыр, мынау жазылмай жатыр» деп. Кейде «сол журналистер тарихшылардың жазған еңбектерін оқыды ма екен?» деп ойлаймын. Ең бірінші оқу керек. Ең болмаса танысу керек қой. Сосын барып сынау керек. Рас, біздің қоғамда тарихи еңбекке, тарихи шындыққа деген сұраныс өте үлкен. Ол – табиғи заңды нәрсе. Неге? Өйткені біздің қоғамның тарихи танымы мен қоғамдық санасы түбегейлі өзгеріс кезеңінде, өзгеріс жолында тұр. Біз, оның үстіне, мемлекет құрушы халықпыз. Ал мемлекеттің іргетасы шынайы тарихпен қалануы керек. Мықты тарихи танымы, тарихи санасы, шынайы тарихы бар қоғам ғана іргелі мемлекет құра алады. Халқымыз кеңестік жүйе жағдайында жасалған түрлі жалған аңыздарға, мифтерге сенбейді. Қазақ қоғамында бағзыдан келе жатқан «шежіре айту, шежіре жинау» деген дәстүр бар. Халық сонымен біраз айналысты. Соның нәтижесінде шежірелер өмірге келді. Әрине, шежіренің ішінде қате нәрселер, аңыздар көп болуы мүмкін. Алайда шежіре – халықтың тарихи танымының бір көрінісі ғой. Оны қайтіп жоққа шығарасыз?! Мағжанның «Батыр Баян» поэмасы мынадай сөздермен басталады: «Қазақтың даласында батырлардың сүйегі шашылып жатыр, тұрған жел батырларының атын атап, зарлайды. Қоғам ұмытса да, жел ұмытқан жоқ». Сол кездегі рухани қайғылы жағдайды Мағжан осылай береді. Сол «Батыр Баянда» армандаған заман келді ғой. Аймақтарда қазақ батырларының зәулім ескерткіші тұр. Бұл – халықтың ұлттық танымының, тарихи санасының өзгергендігінің көрінісі. Ғажап көрінісі! Батырлар халықтың санасына қайта оралып жатыр. Мен кеңес заманында өмір сүрдім. Сол кезде «батырын ұмытқан халық болдық-ау» деп іштей қатты қиналатынмын.
– Рас, Тәуелсіздіктен кейін әртүрлі шежірелер жазыла бастады, көптеген ескерткіш қойылды. Осы жерде «шежіре иесі ата-бабасын көтермеледі, тарихи шындықтан ажырағандар болды» деген сөз бар. Бұл пікірді тарихшылар да айтады.
– Ол да бар. Оны жоққа шығармау керек. 1990-жылдардың аяғы, 2000-жылдардың бас кезінде тарихи қоғамдық сананың өзгеруі таудан құлаған топан су секілді болды. Көптен бері өткенін ұмытқан халық белгілі дәрежеде абдырап, сасып қалды. Біз бұл процесті қоғам болып, зиялы қауым, әсіресе тарихшылар бірігіп, жақсы жолға салуымыз керек. Бұл жерде ғылымның рөлі алға шығады, оны қаржыландыру мәселесі... Тарих ғылымның үлкен салалаларына мемлекеттік тапысырыс болуы керек. Мақсатты ізденіс, зерттеулер жүруі керек. Сонда біртіндеп бәрі өз орнына келеді.
– Тапсырыс жоқ па? Мәселен, министрлік тарапынан...
– Министрліктің міндеті – ұйымдастыру, тарих ғылымындағы іргелі тақырыптарды қаржыландыру. Ал тарих ғылымының бағыттарын, өзекті тақырыптарды анықтау – ғылыми-зерттеу институттарының жұмысы, «Қазақстан тарихы» кафедраларының міндеті. Бұл тұрғыдан алғанда, өкінішті нәрселер, атқарылмай жатқан жұмыстар бар. Министрлік пен ғылыми-зерттеу мекемелері арасында кафедралармен өзара үйлесімді байланыс болу керек. Міне, осы байланысқа келгенде ақсап жатқан жайттар кездесіп қалады. Ғылымның салалары көп. Бірақ тарих ғылымы – қоғамдық ғылымдардың ішіндегі алда тұрған сала. Буырқанып, өзгерістерді басынан кешіріп жатқан ғылым саласы. Мәселен, министрлік тарихшылардың басын қосып, дөңгелек үстел өткізіп: «Ау, ағайындар, қоғамымызда тарих ғылымына, тарихи зерттеулерге сұраныс үлкен. Осыны бір ізге, түзу жолға салайық. Келіңдер, бірігіп, үйлесімді, бағдарлы жұмыс жасайық!» деген әңгіме, өкінішке қарай, осы уақытқа дейін болған жоқ. Бірақ ол болуға тиіс еді. Біз осы жылдың басында Қазақстан тарихшылары қауымдастығының төрағасы ретінде бастама көтердік: Қазақстан тарихшылары конгресін өткізу туралы. Бағдарламасын жасадық. Алдымен бізді министрлік, басқа да лауазымды ұйымдар қолдады. Өткізетін күнін белгіледік. Өкінішке қарай, жеме-жемге келгенде біз қолдаусыз қалдық. Тарихшылар конгресін өткізу жақсы шаруа еді. Бірақ оны сол кезде тоқтатып тастады да, қазір министрлік өздері өткізбек... Осы конгресте Отан тарихына байланысты іргелі, әсіресе даулы мәселелер сөз болуы тиіс еді. Тарихшылардың қоғамды қанағаттандыра алмай келе жатқандығына орай жақсы шешімдер қабылданғаны жөн еді. Бұл жерде жеке зерттеушілердің белсенділігі керек-ақ.
– Ұлттық мәселеге байланысты бастамалар, қазаққа қатысты игі шарулардың аяқсыз қалуы немесе толық орындалмауына не себеп?
– Кейде табиғи арнасын шегеріп, тоқтатып, жасанды арнаға салып жіберетін де шешімдер болады. Бұл шенеуніктердің мемлекетшілдік, патриоттық санасына байланысты. Мәселен, Қазақстан тарихшылары қауымдастығы құрылған кезде жас ұрпақты тарихпен тәрбиелеу ісін дұрыс арнаға қоюға байланысты жоба жасадық. Ол жобада біз «Тарихпен тәрбиелеу ауылдан басталсын!» дедік. Мәселен, тарихшы сол ауылдың тарихына қатысты деректер жинасын: Ауыл қашан пайда болды? Оған кімдер тер төгіп, еңбек сіңірді? Солардың өміріне, қызметіне байланысты материалдар, суреттер табу. Содан кейін әр ауылдың өзіне тән әңгімесі, түрлі аңыздары, шешені мен көсемі болады. Бұлармен қазақ тілі мен әдебиеті пәнінің оқытушылары айналысса, ал биолог «сол ауылдың төңірегінде қандай пайдалы өсімдіктер, дәрілік шөптер бар, биологиялық байлығы қандай?» дегенге ізденсе, географтар өзен-су, тау-тасын зерттесе, осының негізінде мектептерде музей қалыптасқан болар еді. Демек, мектептегі сабақ ауылдың тарихымен, табиғи ортасымен байланыста жүретін еді. Мұғалімдердің жұмысын бағалап, оларға қаржы тауып, «Өз өлкеңді білесің бе?» деген конкурс өткізгенімізде, төрт-бес жылдың ішінде сол аудандағы ауылдардың тарихы, өткен жолы, өмірі мен ортасына байланысты материал жиналар еді. Осындай конкурсты облыс көлемінде республикалық деңгейде жүргізгенде, ауылдардың тарихы мен құндылықтары екшеліп қалар еді. Мен осы жобаны насихаттау үшін Оңтүстік Қазақстан облысына барып, әкімшілікпен, білім басқармаларымен бірігіп, 112 тарихшы ғалым қатысқан облыс бойынша кеңес өткіздік. Өкінішке қарай, бұл жобамыз іске аспай қалды, қолдау тапқан жоқ. Сонда менің байқағаным, кеңеске небір білімді, талантты мұғалімдер келді және бос келген жоқ. Бірден кітап етіп бастыруға лайық, ғажап материалдармен келді. Белсенді мұғалімдер көп екен. Осындай талантты, белсенді мұғалімдер қаншама?! Бірақ олардың белсенділігі қолдаусыз, таланттар пайдаланылмай, қаншама мұғалім босқа жүр. Кез келген ғылым-білім, өндіріс саласына қатысты шалғайда жүрген таланттар, тұлғалар болады. Солардың бастамасына қолдау көрсетіп, назардан тыс қалдырмай, дұрыс бағыт беріп, түзу арнаға салған жағдайда қоғам ретінде дамимыз. Тағы бір айтарым, тарихи шындықты, Қазақстан мемлекеттігін мойындағысы келмейтіндерді аяймын, жаным ашиды. Олар – тарих көшінен артта қалып қойғандар. Бұл тұрғыдан келгенде қазаққа және Қазақ мемлекетіне қатысты елімізде түрлі шетелдік пікір бар. Бірақ не болса соған шамданбай, ұстамды, сабырлы болмағымыз абзал. «Керуен көшеді, ит үреді». Біз жасампаз жұмыспен айналысуымыз керек. Қырғыз халқы «Күшті болсаң – жердей бол бәрі шыдап көтерген. Таза болсаң – судай бол бәрін шайып кетірген» дейді. Осы ұстаным дұрыс. Негізгі мақсат – мемлекеттігіміздің іргетасын нығайту. Мұндай бақыт қайтып келмейді. Сондықтан осы мезгілді пайдаланып, мемлекеттігімізді күшейтіп, ауызбірлікті бірінші орынға шығарып, қоғам ішіндегі күштерге өзара түсіністік керек. Әрине, әртүрлі айтыс-тартыстар болуы мүмкін. Бірақ мемлекеттілік пен Тәуелсіздікке келгенде ешқандай айтыс-тартысты болдырмау керек. Ұлттың бар күші осы құндылықтарды қорғауға жұмылуы тиіс. Жас ұрпақтың санасын жаңа тарихи танымда тәрбиелеу ісімен мұқият, сауатты, жоғары деңгейде айналысуымыз керек.
– «Қазір тарихшылардың көпшілігі мемлекеттік саяси тарих жазумен айналысып кетті. Бірінші кезекте халықтың, оның ішінде рулардың тарихы зерттелуі тиіс еді» деген пікір бар. Сіздің көзқарасыңыз...
– Кеңестік кезеңде макротарихпен, яғни мемлекет, ұлт, саяси партиялар т.с.с. таптар тарихымен айналыстық. Уақыт талабына байланысты осындай үлкен тақырыптар қамтылатын еді. Бұл тек қазақ тарихына ғана тән емес, әлемдік тарихқа қатысты құбылыс болатын. Өткен ғасырдың 70-80-жылдарынан бастап микротарихпен айналысу процесі басталды Германия, Франция секілді елдердің тарихшылары, тарих ғылымы осыны қолға алды. Микротарих дегеніміз не? Біз ұлттың, халықтың тарихына әуестеніп кеттік те, жеке тұлғаның өмір тарихы назардан тыс қалып қойды. Мәселен, «Жеке адамның өмірі ХVІІІ, ХІХ, ХХ ғасырларда қандай жолдардан өтті? Түрлі мемлекеттік саяси, экономикалық жүйелердің ықпалы қандай болды?» деген суалдарға жауап берілмей қалды. Соған байланысты микротарихқа ауысу белең алды. Қазір әлемдік тарихнамадағы дамыған жол, кең етек алып келе жатқан бағыт, бұл – күнделікті өмір тарихы. Әсіресе әлеуметтік топтардың өміріне қандай ықпалы болды, қандай өзгерістерге ұшырады, міне, осыларға жауап беру. Сонымен қатар әлеуметтік тарих – осы микротарихтың бір саласы. Бұл сала бүгінгі таңда Еуропада, батыста қатты етек алды. Ал Қазақстан тарихы осы бағытты іздеуде сәл кешеуілдеп жатыр. Мысалы, Абай атындағы Педагогикалық университеттің Магистратура және докторантура деген институты бар. Мен сол жерде Қазақстан тарихы мен мәдениеті кафедрасын басқарамын. Міне, екі жыл болды, магистранттардың, диссертанттардың тақырыбын күнделікті және әлеуметтік тарих бойынша беріп келеміз. Демек, екі-үш жылда микротарих бойынша ондаған диссертациялар қорғалады. Шамамыз келгенше осы тарихқа бет бұрдық. Өйткені әлемдік тарихтың даму үрдісі осындай. Бұл – ұлттың, мемлекеттің тарихы назардан тыс қалады деген сөз емес. Мүмкіндігінше тарих әр бағытта дамып, қоғамның түрлі қырлары қамтылуы керек.
– Мәмбет аға, айналып қайтадан Алашқа келейік. Әрине, бірінші, идея туады, кейін ол бағдарламаға айналады ғой. Кешегі Алаштың бағдарламасы мен Тәуелсіз 20 жылдағы ұқсастықтар, сәйкестіктер мен сабақтастықтарға тоқталуға бола ма?
– Мұныңызды дұрыс сауал деп есептеймін. Әңгіме барысында ұлт тарихы – ұзын сонарлы, түрлі кезеңдерден, жолдардан өткен, қилы-қилы замандарды бастан кешкен тарих екенін айттым. Ал Алаш тарихы, Алаш қозғалысы, бұл – ұлт тарихының тамаша кезеңі. Олардың бірінші қойған мәселесі – ұлтты сақтау. Ал ұлтты сақтау үшін оның жерін сақтау керек. Жерсіз ұлт та, қоғам да болмайды. Алаш қозғалысы қазақ жерін сақтаудан бастау алады. Өйткені ХХ ғасырдың басында Ресей империясы тарапынан қазақ жерін отарлау процесі жүріп жатты. «Переселение» саясаты жүріп, ең құнарлы жерлер соларға кетті. Міне, осыған қарсы бас көтерген қозғалыс болатын. Алаштықтардың көтерген ең басты мәселесі – мемлекеттілікті қалпына келтіру. Демек, жерді сақтау үшін халықтың мемлекеттілігі және оның жүйесі, күші болуы керек. Бұлар болмаған жағдайда, жер «тістегеннің аузында, ұстағанның қолында» кетеді. Мемлекеттілік дегеніміз – жер үшін, оның асты-үстіндегі байлығын болашақ ұрпаққа қалдыру үшін күрес. Және жерді сақтау үшін қазақтың мәдениеті, қазақтың тілі керек. Біз қазақ болып қана осы жерді сақтай аламыз. Басқа жол жоқ. Басқа жолды Алла біздің тағдырымызға жазбаған. Осыны анық түсінуіміз керек. Байтақ жерімізді ағылшын, қытай немесе орыс тілінде сөйлеп сақтай алмаймыз. Бабаларымыздан қалған негізгі байлығымыз, берекеміз, мұрамыз – атамекеніміз. Атамекенімізді қазақ болып қана сақтай аламыз. Бұл – басы ашық нәрсе. Қазір елімізде ұсақ-түйек емес, іргелі мәселе – елдік үшін күрес жүріп жатыр. Тіл, ауызбірлік, тарихты білу – түптеп келгенде елдік үшін, болашақ үшін күрес. Мыңдаған жылдар қордаланып қалған, өзінің шешімін таба алмай отырған мәселелер – осылар.
– ХХ ғасырдың бас кезінде еліміздің зиялылары, ұлттың қаймақтары екіге жарылды. Бірі – алашордалықтар, екіншісі – большевиктер. Жалпы, сол кездегі интеллигенция саясатты түсінді, заман ағымын сезінді ғой. Бірақ неге бір идеяны ұстанбады екен? Осыны қарапайым халыққа түсінікті тілмен жеткізіп беріңізші...
– Алаш қозғалысы – қазақ зиялыларының ұлт-азаттық күресі. Соны бастаушыларды біз алаштықтар дейміз. Бұлар жақсы мағынадағы ұлтшылдық ұстанымда болды. ХХ ғасырдағы ұлтшылдық ұстанымы тек қазаққа тән емес, әлемдік құбылыс болатын. Ұлтшылдық ұстаным Қытайда да көрінді. Оның басында Цунь Яцин деген қайраткер тұрды. Ағылшын отарлауына қарсы үнділерде де болды. Оның басында Махатма Ганди, Жаһрулана Неру тұрды. Сол сияқты түріктердің мемлекеттік дербестігі жолындағы күреске Ататүрік шықты. Бұл еуропалық отарлауға қарсы азиялық, шығыстық құбылыс болатын. Әлихан Бөкейханов бастаған қазақ ұлтшылдарының күресі – әлемдік даму үрдісі арнасында болғандығының көрінісі. Біз сол арнадан шығып қалған жоқпыз. Бөкейханов бастаған топ қазақ зиялыларының саяси тәуелсіздігі үшін дұрыс жолда тұрғандығын көрсетті. Ал большевиктер бізді мүлде басқа тұрпатта сипаттады. Ұлтшылдар, буржуазия дегендері большевиктік екіжүзділік болатын. Большевиктердің ең үлкен кемшілігі, ең үлкен қиянаты – ұлттық мүддені мойындамау, ұлттық қозғалыстарды тұншықтыру, басу, оларға басқа мазмұн, астар беру еді. Большевиктер «қазақ, орыс, грузин үшін бір-ақ жол бар. Ол – социалистік даму жолы. Басқа балама жол жоқ» дейді. Бірақ ол жалған тұжырым еді. Қазақ та, грузин де, басқа ұлттар да большевиктерге ұлттық балама жолдарды ұсынған еді. Біздің ішкі сұранысымызға лайық, дербес ұлт және халық ретінде дамуға қақымыз бар еді. Экономикалық, әлеуметтік мәселелерімізді өз қалауымызша, әлемдік тәжірибелерге сүйене отырып шешуге мүмкіндігіміз де, қақымыз да бар болатын. Бірақ кеңестік жүйе ондай ерік пен ырық берген жоқ.
– Бізге ырық берген жоқ, ырық бермегенімен қоймай, кәдімгі қолдан жасалған геноцидке әкелді. Кешегі ашаршылық, репрессия… Халықтың үштен бірі құрбан болды. Оның шығу жолдарын, саясатын айтып жатырмыз. Енді осының өтеуіне кім жауапты?
– Мен сізге бір мысал айтайын. Осы өткен жылы Қазақстанға Еуропалық одақтың Парламенттік ассамблеясы төрағасының орынбасары келді. Жанында ресейлік ғалымдар бар. Шағын ғана топтың жиынын өткізді. Соған мен де қатыстым. Ғылым академиясының тарихын ұсынды. Сонда Украинаның Парламенттік ассамблеяға қойған мәселесі қозғалды. 1931-1933 жылдары Украинада болған ашаршылық жылдарды «геноцид» деп бағалау ұсынылды. Осы жылдары қырғынға түскен үш ірі мемлекет бар. Олар: Ресей, Украина және Қазақстан. Ал Украина «геноцид» деп бағалауға қарсы болды. Олар өз тарапынан геноцид болған жоқ, ол саясаттағы қателік деді. Соған орай, Еуропадағы Парламенттік ассамблеяның өкілі Қазақстанға келіп, біздің елдің пікірін білгісі келді. Сол шағын жиналыста мен мынадай мәселе айттым: біздің Қазақстанда 1989-91 жылдары Жоғары Кеңестің жанынан комиссия құрылды. Оның міндеті – 1920-30 жылдар басында Қазақстанда Кеңес өкіметі жүргізген реформалық шараларға баға беру. Ол комиссияның құрамында мен де болған едім. Комиссияның тұжырымы «Казахстанская правда», «Егемен Қазақстан» газеттерінде жарияланды. Осы екі газеттің 1992 жылғы сандарынан осы мәселені табуға болады. Сонда 1931-1933 жылдардағы қырғын нәтижесінде қазақ халқының 49 пайызы қырғынға ұшырағаны айтылған. Оның ішінде ауру-сырқаудан өлгені де бар. Бұл – тарихи шындық. Соған байланысты Еуропалық Парламенттің өкіліне сол газеттердегі мәліметтермен танысуды ұсындым. Мәселе Ресей өкіметінде немесе орыс халқында емес. Біз кейде орыс халқы мен билікті шатастырып аламыз. Қазақстандағы, Украинадағы, жаңа айтылғандай, әлгіндей сорақылыққа орыс халқының еш кінәсі жоқ. Оған ол саясатты жүргізген билік кінәлі. Билік қазақ халқының экономикалық, әлеуметтік, қоғамдық, мәдени даму ерекшелігін мойындаған жоқ. Соған лайық саясат жүргізе алған жоқ. Олай болса, ол кімнің кінәсі? Әрине, большевиктік саясаттың кінәсі. Егер қазақ халқы жартысына жуығынан айырылмаса, қазір сан жағынан да, сапа жағынан да мүлдем бөлек болар ма еді. Біз 1920-30-жылдардағы реформаларды, оның артындағы мақсатты түрде жүргізілген репрессияларды неге кінәлаймыз?! Неге үлкен ренішпен еске аламыз?! Мәселе, халықтың сан жағынан азайып кеткендігінен емес, халқымыз сапалық жағынан рухани дағдарысқа ұшырауынан. Оның тұлғалық сипаты, кісілігі төмендеп кетті. Біздің халқымыз XIX-XX ғасырларда империялық жүйе жағдайында бір емес, бірнеше идеологиялық жеңіліске ұшырадық. Алдымызға қойған мақсаттарымызды анықтау үшін біз қандай дағдарыстан шығып келе жатқанымызды түсіну керекпіз.
– Алаш идеясы мен бүгінгі Тәуелсіздігімізді нығайту мәселесі сабақтастықта, біз одан ажырай алмаймыз. Біз кешегі Алаштың айтып кеткен аманатын орындай алып отырмыз ба?
– Біз Алаштың аманатын орындау үшін, ең алдымен, Алаш қозғалысына тиісті орын беруіміз керек. Осы күнге дейін тарихшы ретінде мұндай мәселені айтып келе жатырмын. Бірақ нәтижеге жете алған жоқпын. Алаш қозғалысы, Алашорда өкіметі, оның лидері – туғанына 145 жыл болған Әлихан Бөкейханов туралы біздің билік арнайы қаулы болмаса құжат қабылдаса, орынды болар еді. Неге? Өйткені Алаш қозғалысы біздің тарихымызда қатардағы ғана оқиға емес, бұл – мемлекеттігімізді жаңғыртқан, ұлттық негіздегі қозғалыс. Әлемдегі азаттық, ұлттық қозғалыстардың бәрі мемлекет құрумен аяқталды. Мәселен, Англия, Франция, Германия, Жапония, Қытай, Үндістан. Ал біздің қозғалысымыз репрессиямен аяқталды. Ұлттық азаттығымыз үшін күрескен барша зиялыларымыз түгелдей репрессияға ұшырады. Бұл дегеніміз – қазақ халқы үлкен апатқа ұшырағандығының көрінісі. Сол қайталанбас үшін мемлекеттік деңгейде құжат, арнаулы қаулы қабылдап, сол құжатты ұрпақтың санасына жеткізіп, осы негізде ұрпақтың жаңа тарихи санасын қалыптастырсақ, сол іргелі, пайдалы жұмыс болмай ма?!
ХХ ғасырдың басында неге зиялы азаматтарымыз құрбанға ұшырады? Міне, сондай Алаш азаматтарын қадірлеп, бағалай білейік. Жас ұрпақтың санасына соны дұрыс жеткізейік, сол бағытта бәріміз бірге жұмыла жұмыс жасайық. Биліктегі іскер азаматтар да, тарихшылар да, қарапайым журналистер де біріксек, пайдалы іс жасар едік. Меніңше, сонда халықтың санасында дұрыс саяси сана қалыптасады.
– Сұхбатыңызға рақмет!