Әдебиетті тек ұлылар ғана тудырмайды, ортаңқол қаламгерлердің де жүруі заңды...
Сейіт Қасқабасов, М.Әуезов атындағы Әдебиет және өнер институтының директоры, филология ғылымының докторы:
– Сейіт аға, өзіңіз жетекшілік ететін Әдебиет және өнер институты – еліміздегі үлкен ғылыми мекемелердің бірі. Тіпті кезінде өте ықпалды да беделді болды. Осы тұрғыдан алғанда, институттың қазіргі салмағы қандай болып отыр?
– Бұл институт Қаныш Сәтбаев, Мұхтар Әуезов, Ісмет Кеңесбаев ағаларымыздың үлкен еңбегінің арқасында 1961 жылы академияның Тіл және әдебиет институтынан бөлініп шықты. Сөйтіп, СОКП Орталық Комитеті саяси бюросының шешімімен оған I категория берілді. Бұл – үлкен дәреже. Мәселен, осы институтта істейтін ғылым кандидатының айлығы 300 сом болды. 300 сом деген ол кезде 400 доллардай. Институт директоры айына 500 сом алып тұрды. Ал министрлер 450-ақ сом алатын. Ғылымға қаншалықты көңіл бөлініп, жағдай жасалғандығын осыдан-ақ көруге болады. Қалай тоқырау келді, солай институт та әлсірей бастады. Тоқсаныншы жылдары институттың қабырғасында тек ғылымға қатты берілген кісілер ғана қалды. Тап сол жылдары мұнда Алаш арыстарын ақтауға байланысты негізгі жұмыстар істелінді. Ол қазақ қоғамының рухани түлеп, жоғын түгендей бастаған тұсы болатын. Алаш арыстарының әдеби мұрасы оқырманға жетпесе, халықтың наразылығы күшейетіндей жағдай туындады. Алайда осы институттың күшімен бәрі реттелді. Ешқандай у-шу болған жоқ. Содан кейін 1995 пен 2002-нің арасында институтта біраз тоқырау болды. Көптеген білікті мамандар кетіп қалды. Жастар келмей жатты. Дегенмен ел экономикасының түзелуіне орай, 2002 жылдан бері қарай біздің де жағдайымыз оңала бастады. Бүгінгі таңда институттың беделі бұрынғы қалпына келді деуге болады. Әсіресе, «Мәдени мұра» жобасы бойынша көп жұмыстар істеліп жатыр. «Бабалар сөзі» деген сериямен қазақ фольклорының 100 томдығын шығара бастадық. Қазір 56-томы шығып жатыр. 2014 жылға қарай 100 томы түгел жарық көреді деген ойдамыз. Мұның ішінде қисса-дастандар, аңыздар, батырлар жыры, сонымен бірге кеңес заманында жариялауға тыйым салынған шығармалар көп. Яғни бұл – өте қымбат дүние.
– Демек, біздегі әдебиеттану ғылымының хал-жайы қоғаммен тығыз байланысты ғой? Былайша айтқанда, қоғам қажетсінген кезде көтеріледі, ал қажетсінбеген кезде елеусіз қалады. Бұл қаншалықты заңды?
– Әрине, сұраныс керек. Бірақ ғылымды қоғамның сұранысымен тікелей байланыстыру да кейде дұрыс нәтиже бермейді. Ғылымның міндеті – ақиқатты, шындықты айту. Әдебиетті жақсы көретін себебіміз, ол өмірді көркемдік тұрғыда бейнелеп, жақсы жағын да, жаман жағын да образдар, қызықты оқиғалар арқылы жеткізеді. Адамдардың арақатынасы, ішкі сезімі, бәрі өмірдің өзінен алынады. Кейде әдебиет пен өнер қоғамның дамуына байланысты болмай, өзінше дамып кететін де кездері бар. Мысалы, кеңес заманында тоталитарлық жүйе үстем болды. Бірақ қанша идеологиялық қыспақта отырса да, біздің әдебиетіміз әлемдік деңгейдегі әдебиетке жетті. М.Әуезов, С.Мұқанов, Ғ.Мүсіреповтер, олардың алдындағы Жүсіпбек, Мағжан ағаларымыз әдебиетті керемет биік деңгейге көтерді. Ал халықтың ол кездегі тұрмысы соншалықты мықты емес болатын. Сондықтан ғылымды үнемі тұрмыспен, қоғамның талабымен байланыстыра беру дұрыс емес. Әдебиет пен өнердің өзіндік ішкі заңдылықтары болады. Солар жинақтала келе, күшті серпін береді.
– Ал қазір бәрі керісінше, яғни қоғамның ырғағына сай болып жатқан сияқты...
– Қазір былай. Тәуелсіздік алғаннан кейінгі кезеңде біз цензурадан құтылдық. Бұрын не істесек те бәрін таңдап, талғап отыратын көркемдік кеңес деген болатын. Және бәрі партияның идеологиясына сәйкес жасалатын. Қазір ондай талап жоқ, автор өзінің ойын, айтамын дегенін айта алады. «Сонда идеология қайда қалады?» деген сұрақ туады. Меніңше, «мемлекеттік идеология» деген тіркестің өзі жақсы сөз емес. Мемлекеттік идеология болса, бүкіл халық бір бағытта ойлап, бір бағытта сөйлеуі керек. Онда бізде ешқандай плюрализм де, ой еркіндігі де болмайды. Кеңес кезінде «таптық идеология», «партиялық идеология» деген болды. Бәріміз «Маркс былай деген», «Ленин былай деген» деп, арбаға жегілген ат сияқты жолдан шықпай жүре бердік. Қазір одан құтылдық. Әдебиет пен өнер бірыңғай мемлекеттің идеологиясын көздеуден кетті. Жалпы, әдебиет пен өнер – шындап келгенде, адамның өзін-өзі көрсетуі, ішкі сезімін білдіруі. Енді қайтадан соған келе жатырмыз. Сол себепті де қазір әдебиет бізде әр бағытта жүріп жатыр. Біртұтас, монолиттік мәдениет жоқ. Өйткені қоғамда әртүрлі қауым, алуан топ пайда болды. Мысалы, үлкен байлардың – олигархтардың тобы, одан төмендеу – буржуазия, кейінгі сатыда – жай халықтың тобы. Әрбір топтың өзінің мүддесі, эстетикалық талап-талғамы бар. Яғни олигархтар айтысты, «Тамашаны» көрмейді. Оларға биік өнер керек. Сол сияқты «Біржан – Сара», «Абай» операларына қарапайым халық бармайды. Оған сол айтыс, «Тамаша», «Бауыржан-шоулар» қызықты. Қазір соның бәрі ескеріле отырып, бізде әртүрлі нәрселер шығарылып жатыр. Оған түсіністікпен қарауға тиіспіз. Бәріміздің жабылып, Шәмшінің әнін айтуымыз, Чайковскийдің «Спящая красавицасына» баруымыз немесе «Абай» операсын тыңдауымыз шарт емес. Бұл – біздің қоғамда көпсатылық мәдениет пайда болды деген сөз. Кеңес кезінде «Әдебиет – өмірдің айнасы» дедік. Қоғамда жаңағыдай топтар пайда болғандықтан, қазір енді «өнер – өнер үшін» деген баяғы ескі ұғым қайтып келіп жатыр. Басқаша айтқанда, өнердің міндетті түрде адамға бір тәрбие беруі міндетті емес. Ол жай ғана ой салу, қиялға жетелеу немесе жай демалыс үшін қажет болуы мүмкін. Мысалы, қазір небір фантастикалық дүниелер бар. Ал олар адамға қаншалықты ғибрат беріп жатыр? Бірақ жамандықты көрсету арқылы адамды тәрбиелеуге болады.
– Осындай жағдайда әдебиет қандай аралықты ұстануы тиіс?
– Әдебиеттің бәрі де бұрынғыдай классикалық болмайды. Жалпы, әдебиетті тек қана ұлы жазушылар туғызбайды. Ортаңқол да, одан төмендеу де қаламгерлердің қатар жүруі заңды. Мысалы, теңіздің суы да түгелдей тұнық болмайды ғой. Мұнда да сол сияқты. Яғни әдебиет те біртұтас, монолиттік дүние емес. Мұны қазір жазушылар да, драматургтер де түсінді. Сөйтіп, көрерменге не қызық, соны жазатын болды. Бұрынғыдай «партия не талап етті», «Үкімет не дейді» деп қарап отырмайды. Әрине, ондайлар да бар. Бірақ ол мақсатта туындаған дүниелер халыққа уақытша ғана қажет. Кинода да солай. Сондықтан әрбір драматург, әрбір режиссер, әрбір әдебиетші өзінің аудиториясын біліп отыруы, соған арнап жазуы керек. Қазір соның бастауында жүрміз. Осы дәстүр түбі қалыптасады. Бара-бара классикалық ұлы дүниелер де, түкке тұрмайтын нәрселер де шығуы мүмкін. Бірақ солай екен деп, өзімізге ұнамағанның бәрін сызып тастауымыз керек пе?
– Басқаша айтқанда, кез келген нәрседен шеберлік іздеудің қажеті жоқ. Әрқайсысын өз заңдылығы бойынша бағалау керек қой?
– Әрине. Өйткені автор оны өз аудиториясының талабына, талғамына лайықтап жазған. Мысалы, қыз бен жігіттің махаббатына, басқа да бірдеңе-шірдеңеге байланысты Шымкенттен шығатын газеттер бәленбай мың тиражбен тарайды. Себебі олардың да өз оқырманы бар. Сондықтан оларды сөгудің қажеті жоқ. Бірақ біз әлі де бұрынғы ұғыммен келе жатырмыз, «әдебиетте сын жоқ» деп соғамыз. Өйткені «мына шығарма дұрыс емес», «мына кейіпкер былай істеуі керек еді», «анау анандай болуы тиіс болатын» деген түсініктегі бұрынғы сынға үйреніп қалғанбыз. Қазір олай істемеу керек, ол шығарманы зерттеу керек. Шын негізінде, әдеби сын әдебиеттегі қазіргі ағым мен оның бағыты қалай, жазушыларымыз қандай деңгейде көрініп жүр, көркемдігі қаншалықты деген тұрғыда болуы тиіс. Кезінде, мысалы, сынап-сынап, М.Әуезовке де, С.Мұқановқа да көптеген шығармаларын қайтадан жазғызды. Бізде солай қалыптасып қалды. Бірақ өмірдің өзі қызық қой. Мысалы, осы отырғанда ертең не болатынын білмейміз. Әдебиетте де солай. Дәл қазір «классикалық дүние жоқ» деп айту қиын. Бар. Тек соны көре білуіміз керек. Алайда «классика» дегеннің өзін қалай түсінеміз? Мысалы, қазір әлемдік әдебиетте әртүрлі құбылыстар жүріп жатыр. Соның ішінде әсіресе фольклорға, мифологияға, ескі архетиптік образдарға, көне дүниелерге бару етек алып тұр. Өйткені олар бұрын дамып кетті де, фольклордан ерте қол үзіп қалды. Енді оны жаңа деңгейде, жаңа мақсатпен пайдалануға тырысуда. Бұл бізде де бар. Кейбір жазушыларымыз айта алмаған ойларын мифтік образдар арқылы айтып жатыр. Сондықтан әдебиетті «өмірдің тікелей айнасы» деп қарауымыз да кейде дұрыс емес. Бұл – адамның қиялы, ойы, түсінігі. Осы тұрғыдан алғанда, әдебиет пен өнердің атқаратын қызметі өте ауқымды.
– Бір кездері «Әдебиет теориясына өзгеріс керек» деген пікір айтқан едіңіз. Ол ойыңыз да осындай жайттардан туындай ма?
– Иә. Біріншіден, әдебиеттен тек қана өмірдің суреттерін іздеу – біржақтылық. Екіншіден, «өнер – өнер үшін» деген ағым да керек. Сосын Горькийдің «Фольклор – әдебиеттің төркіні. Фольклорда типтік образдар бар» деген бір сөзі болған. Біз соны алдық та, әдебиетті «типтік образ» дедік. Үшінші мәселе осыдан туындайды. Шындап келгенде, әдебиет – жеке автордың дүниесі, көзқарасы. Демек, оның әрбір кейіпкерінің өзі бітім-болмысы, мінезі, іс-әрекеті тұрғысынан қайталанбайтын тұлға болуы керек. Ендеше қалай типтік болады? Сондықтан әдебиет теориясының қайта қарайтын тұстары бар.
– Манағы бір сөзіңізде: «Әдебиетті сынамау керек, зерттеу керек» дедіңіз. Бірақ «сын түзелмей, мін түзелмейді» деген бар. Ендеше әдебиетке қай тұрғыда сын айтуға болады?
– Жалпы, әдебиет шындықты қай тұрғыда жазып жатыр, соны қарауымыз керек. Мысалы, Тәуелсіздік алғанымызға 20 жыл болды, капиталистік қоғам құрып жатырмыз. Байлар мен кедейлер пайда болды, адамдардың пиғылы, мінезі өзгеріп барады. Тұрмыстың өзгергенін жазу оңай. Ішкі сезім психологиясын зерттеу керек. Бізде осындай дүниелер шығып жатқан жоқ. Мысалы, банкирлердің ішкі ойы, сезімі қандай? Ол неге ақшаны басып алады да, сыртқа қашып кетеді? Дүние-мүлік, байлық үшін неге бала әкесін, аға інісін өлтіреді? Міне, осындай құбылыстарды зерттеуге тиісті әдеби шығарма заман талабына орай жазылуда ма немесе әлі де бұрынғы ескі сүрлеумен келе жатыр ма? Әлде бүгін де сол баяғыша жоңғармен соғысымызды жаза береміз бе?..
– Әлдебір шығармаға сын айтқанда көбінесе: «бұрынғыдай кестелі сөз, шұрайлы тіл жоқ» деп жатамыз. Ал бүгінгі әдебиеттен тіл іздеуіміз, сөзбен сурет салуды талап етуіміз қаншалықты дұрыс?
– Көркем әдебиет болғаннан кейін, әрине, тіл керек. Бірақ тілдің өзі де – өзгеріп отыратын жанды құбылыс. Мәселен, бүгінгі күннің адамына XVIII ғасыр жырауларының тілімен сөйлемейсіз ғой, бүгінгі тілмен ұғынысасыз. Ауызекі тілдің мейлінше қарапайым, әрқилы болуы заңды. Дегенмен көркем шығармада тілді дұрыс қолданып, әдемілеп келтіре білу өте маңызды. Мысалы, жеке адамның портретін жасау деген фольклорда жоқ, ал әдебиетте бар. Осы орайда, қазіргі кездегі адамдардың бет-әлпеті қандай және оны қаншалықты шеберлікпен суреттей алып жүрміз? Осы кеше ғана ауыл жаққа барып едім, сондағы адамдардың түрін көріп, жүрегім жаман ауырды: рең жоқ! Кейде соған қарап: «осы қазақтың келешегі қалай болар екен?» деп те еріксіз ойлайсың...
– Бір сөзіңізде «Классикалық дүниелер бар, тек соны көре білу керек» дедіңіз. Ал классиканың өлшемі не болуы керек?
– Классика болу үшін ол уақыт сынынан өтуі керек. Мәселен, Ж.Аймауытовтың «Ақбілегі», Мағжанның поэзиясы, «Шолпанның күнәсі» деген әңгімесі қандай керемет! Классика деген – ескірмейтін дүние. Әрбір қоғам, әрбір ұрпақ одан өзіне керектісін тауып отырады. Белгілі бір уақытқа өте пайдалы, кезеңдік шығармалардың жазылуы да дұрыс. Бірақ олар уақытша ғана. Мысалы, колхоздасу кезеңінде туған, сол тақырыптағы өлеңдер, әдеби шығармалар қазір бізге керек емес. Біз оларды әдебиет тарихы үшін ғана оқимыз. Ал Абайдың, Мағжанның поэзиясы қай заманда да биік, озық. Өйткені онда қаншама сезім, қаншама ой жатыр! Мұқағалидың да кеткеніне талай жыл болды. Бірақ әлі оқылады. Жастар оның өлеңіне ән шығарып жатыр. Міне, классика деген – сол.
– Ал бүгінгі замандастарыңыздан кімдердің шығармасы кейін классикаға айналуы мүмкін?
– Өз басым тарихи шығармаларды классика болады деп ойламаймын. Олар кезеңдік ғана рөл атқарады. Тарихи романдардың ішінде де ескірмейтін дүниелер болуы мүмкін. Ол халық үшін керек. Өзім, мысалы, қазір жетпіске келіп отырмын. Замандастарым жазған дүниелердің ішінен енді бір 50-60 жылдан кейін оқылатын дүниені тап басып айту қиын. Ол кезде қоғам қандай болады, ел нені талап етеді, бұл соған байланысты. Ал поэзиялық шығармалардың ішінде мықты дүниелер бар. Өйткені поэзия қанша айтқанмен де адамның сезімін береді. Ал сезім ешқашан өзгермейді. Адамның психологиясындағы әдемілікке іңкәрлік, еркіндікке құштарлық өмірі өшпейді.
– Осындай жағдайда фольклор мен бүгінгі әдебиеттің арақатынасы қандай болуы керек?
– Әдебиет фольклордан қол үзе алмайды. Әуелгіде ол фольклорды сюжеттері мен образдарында, мотивтерінде қатты пайдаланады. Мысалы, «Қарақыпшақ Қобыланды», «Қозы Көрпеш – Баян сұлу», «Еңлік – Кебек», мұның бәрі – фольклор. Яғни өзінің қалыптасу дәуірінде әдебиет ауыз әдебиетіне қатты жүгінеді. Одан кейін сәл жеріп, даралыққа қарай ұмтылады. Біраз деңгейге көтеріліп алғаннан кейін өзінің қайнарына қайта бет бұрып, оған жаңа деңгейде, жаңа бағытта, жаңа мақсатта келеді. Әдебиет пен фольклордың арақатынасы үнемі осындай болады. Ескі сарындар, ескі образдар адамның түпкі санасында жатады. Оны пайдаланып отырғанын ол өзі тіпті білмеуі де мүмкін. Мысалы, «Жармақ» романында М.Мағауин фольклордағы элементтерді керемет пайдаланған және ол оны әдейілеп кіргізіп отырған жоқ. Сана түкпірінде бар нәрсе еріксіз шыққан.
– Ал фольклордан мүлде хабарсыз, түпкі тамырынан ажырап қалған бүгінгі ұрпақта ондай сана қалай қалыптасуы мүмкін?
– Бүгінгі ұрпақ түпкі тамырынан бәрібір ажырамайды. Өйткені олардың көретін Jetix, Nikelodeon, CNN арналарынан беріліп жүрген дүниелердің бәрі – фольклордың жаңа бағытта, жаңа әдіспен туып жатқан үлгілері. Былай қарасаң, фольклордан қол үзген, тамырсыз, түбірсіз нәрселер сияқты. Бірақ халық ауыз әдебиетіндегі албасты, мыстан, жын-шайтан дегендеріміздің бәрі соның ішінде жүр, тек басқа формада, басқа түрде. Бұл ретте, шетелдіктер адамның санасындағы фольклорлық ұғымдарды қатты пайдаланып жатыр. «Ужастиктерді» көріп отырып, өзім таңғаламын. Себебі баяғыдағы «адамнан басқа әлем бар» деген фольклорлық ұғым солардан айқын аңғарылып тұрады. Жалпы, дүниежүзі халықтары фольклорының негізі бір. Мәселен, үш рет қауіп төну, бірдеңені үш рет айту, әлденеге байланысты тыйым салу, сол тыйымды бұзғаннан кейін бір жамандықтың болуы, түптің түбінде әділеттің жеңіп, жақсылықтың салтанат құруы сияқты ұғымдар барлық халықтарда қайталанады.
– Біз қазір ұрпақ болашағына қатты алаңдаймыз. «Бесік жырын тыңдамаған, ертегі естіп өспеген, төл мәдениетінен мақұрым ұрпақтың ертеңі қандай болады?» деп қайғырамыз. Сонда мұнымыз бекер ме?
– Жоғарыда айтқанымдай, әр дәуірдің, әр қоғамның өз мәдениеті болады. Мысалы, қазір теледидар бар, компьютер бар, түрлі форматта, түрлі формада небір дүниелер, дискілер шығып жатыр. Осындай жағдайда кім ертеден кешке дейін жыр тыңдайды?
– Онда 100 томдап, 50 томдап «Бабалар сөзін», фольклорлық дүниелерді не үшін шығарып жатырмыз?
– Ол деген мұра ғой. Мұраны еміс-еміс, сағындырып, дәмді ғып беріп отыру керек. Сол қалпында беру – бір бөлек те, заман талабына сай пайдаланып, дамытып беру – бір бөлек. Кереметтігі сонда – біздің халқымыз фольклордан қол үзбей, оны ХХІ ғасырға дейін сақтап келді. Бірақ қазір заман өзгерді. Капиталистік қоғам – қатал қоғам. Ескілікте қалып қоямыз ба, әлде ары қарай алға басамыз ба, мәселе сонда болып тұр. Бұл ретте, мәдени мұрамызды тек сақтап қана қалмай, түрлі форматта, түрлі формада дамытуымыз керек. 100 томды толық құрастырып болғаннан кейін біз оны жалпы бұқараға арнап, көпшілік тиражбен шығаруымыз қажет. Өйткені бұл – халық сусап отырған нәрсе. Шындығын айтқанда, біздің істеп жатқан шаруамыздың көбісі – келешек ұрпақ үшін істеліп жатқан нәрсе...
Алашқа айтар датым...
Руханиятқа, ғылым-білімге, әдебиетке қатты көңіл бөлу керек. Осы жағы бізде қатты ақсап жатыр. Қанша ашпыз, жалаңашпыз десек те, қарнымыз да тояр, киіміміз де бүтінделер. Бірақ руханиятты жоғалтып алсақ, оны қайтадан қалпына келтіру – қиынның-қиыны. Маркс кезінде: «Қоғамның қандай екенін әйелдердің жағдайына қарап білуге болады» деген екен. Біз де қазір соны айтып жүрміз. Бірақ әйелдердің жағдайы ештеңені шешпейді. Бұл – мәселенің бір жағы ғана. Қоғам түзелу үшін дәрігер мен мұғалімнің жағдайы дұрыс болуы керек.
