Біз талай жыл «Ұлы Отан соғысы» атап келген, біреулер «Екінші дүниежүзілік соғыс» дейтін, тіпті біреулер мұны біздің тарихқа қатысы жоқ дейтін 1941-45 жылдардағы фашизмге қарсы соғыс – қалай болғанда да тарихи тағылым. Оған кезінде ортақ Отанымыз саналған Кеңес Одағы жұртшылығы тайлы-тұяғымен қатысып, әскери-азаматтық борышын өтеді. Коммунизм заманында соғыстағы ерлік пен жеңіс кейінгі ұрпаққа үлгі болды. Ал бүгінгі жаңа тарихи кезеңде жастарға патриоттық тәрбие беруде соғысқа қатысқан кеңес жауынгерлерінің ерлігін дұрыс пайдалана алып келеміз бе?
Берекет КӘРІБАЕВ, тарих ғылымының докторы, Әл-Фараби атындағы Қазақ ұлттық университетінің профессоры:
иә
– Кезіндегі «Ұлы Отан соғысы» деген термин Тәуелсіздік алған 20 жылымыздың ішінде кейбір тарихшылардың пікіріне сәйкес өзгеріп жатыр. Қазақстан – қазір Тәуелсіз ел. Сол кезде енді Кеңестер Одағы деп аталатын империяның немесе Ресей империясының қол астында болдық. Сондықтан «бұл соғыс тікелей қазақтікі емес, Германия мен Ресей арасындағы жағдай» деген тұжырымның бары рас. Дегенмен 70 жылдың ішінде бір Отан, бір ел болып өмір сүрдік. Тіпті бәрімізді ұлтымызға қарай бөлген жоқ, кеңес халқы деп атады. Ал соғыс барлық жағынан да алапат соғыс болды: ауқымы жағынан да, адам шығыны жағынан да, техника жағынан да. Қазіргі деректер бойынша, сол кезде Қазақстаннан барған адамдардың 500-ден астамы Кеңес Одағының батыры атанды. Оның ішінде ерліктің небір үлгісін көрсетіп, батыр атанған қазақтар 100-ден асады.
Батыр атанбаса да, бұл соғыста сансыз отандасымыз қаза тапты. Қаншама отбасы қаралы хабар алды?! Орден-медаль алғандар қаншама?! Соғысқа азаматын жібермеген шаңырақ болмады. Олардың біразының бүгінде көзі тірі, бірақ жыл сайын қатары азайып бара жатыр. Солардың ерлігін енді қалай жоққа шығарамыз?! Соғыстың зардабы ауыр болды, бірақ біздің азаматтар бірліктің, ынтымақтың арқасында әйтеуір Жеңіске жетті. Қанша жерден «біз ол кезде отар ел едік, соғыста КСРО-ның жеңген-жеңілгенінен бізге келіп-кетері шамалы еді» деген пікірлер болса да, сол кезде дүниежүзіндегі ең прогрессивті адамзат баласының бәрі бұл соғысқа қарсы болғаны – ақиқат. Америка мен Ұлыбритания КСРО-ны қанша жек көрсе де, бұл соғыста фашизмнің жеңуіне қарсы болды. Кеңес әскерлерінің бұл соғыстағы ерлігі кейінгі ұрпақты отаншылдыққа тәрбиелеуге зор ықпалын тигізіп келеді.
Әзімбай ҒАЛИ, тарих ғылымының докторы, профессор:
жоқ
– Біріншіден, «Ұлы Отан соғысы» деген ұғым – Екінші дүниежүзілік соғыстың эпизоды ғана. Мысалы, «Ұлы Отан соғысы» дегенге Батыс Украина мен Батыс Белоруссияны, Балтық жағалауы елдерін басып алу, Молотов-Риббентроп пактын жүзеге асыру, Карел-Финн соғысы, Жапонияға қарсы әскери кампания, Иранды басып алу әрекеті және Шыңжаңды басып алу кірмейді. Ал қазақ осы аталғандардың барлығына да қатысты. Сондықтан кейінгі ұрпаққа «Ұлы Отан соғысындағы ерлік қана үлгі болуы тиіс» деген пікір – жаңсақ. Қазақ үшін Ұлы Отан соғысы деген – оның өз Отаны үшін болған соғыс, ол – қазақ-жоңғар соғысы. Екіншіден, Кеңес Одағы «Ұлы Отан» деу арқылы өзінің экспансионистік, кейін тоталитарлық жүйесін мықтап орнатты. Ол бұл соғысты сол мақсатқа пайдаланды.
Қазіргі көзқарас бойынша сол кезеңде Шыңжаңдағы, Ирандағы, Карел-Финн, Балтық жағалауы елдеріндегі жорықтарға қатысқан қазақтардың, сол шайқастарда аязда, майдан даласында қатып қалған қазақтардың ерлігі ескерілмейді. Қазақ ешқандай соғыстан қашқан жоқ, тығылған жоқ, сол кездегі мемлекеттік биліктің барлық тапсырмасын бұлжытпай орындады. Бірақ ол біз үшін ешқашан «Ұлы Отан соғысы» емес, бұл – орыстың пиар-технологиясы, сол себепті орыстар «Ұлы Отан соғысы» деп қиып алған кезеңдегі әрекеттерді жастарымызға патриоттық тәрбие беруге қолданбауымыз керек, қолданылып отырған жоқ та.
«Алаш айнасы» газеті мен СТВ телеарнасының бірлескен жобасы
«Алаш айнасы» – «Ой-көкпар» бағдарламасының жазбаша нұсқасы
Жүргізуші: Жарқын ТҮСІПБЕКҰЛЫ
Бағдарлама ұзақтығы: 27 минут
Эфирдегі уақыты: 11.05.2012, сағат 22.30
Бағдарлама қонақтары:
Берекет КӘРІБАЕВ, тарих ғылымының докторы, Әл-Фараби атындағы Қазақ ұлттық университетінің профессоры
Әзімбай Ғали, тарих ғылымының докторы, профессор
тартыс бөлімі
ЖҮРГІЗУШІ:
– Әзімбай мырзаның айтып отырғаны – «Ресей КСРО-ның заңды мұрагері ретінде сол кездегі барлық жауапкершілікті мойнына алды. Осы «Ұлы Отан соғысы» дегенді Ресей ұлықтаса, ұлықтасын, біз неге соншалықты қадірлейміз?» деген пікір. Берекет аға, осыған қарсы жауабыңызды тарқатып айтсаңыз.
Берекет КӘРІБАЕВ:
– Қазақстанның өзінен 1 млн 200 мыңдай ер-азамат майданға аттанған екен. Олардың біразының қазір көзі тірі. Майдангерлердің ерлік жолдары белгілі. Соғыста ерлік жасап, елге қайтып келгендер, соғыста ерлікпен қаза тапқандар, ерлік жасап, қаза тапқаннан кейін батыр атағы берілгендер бар. Тіпті, «Кеңес Одағының батыры» атағын екі мәрте алған Талғат Бигелдинов сияқты батырларымыз бар. Міне, соларға қарап отырып, соғыстағы ерлікті қалай жоққа шығарамыз?! Оның үстіне, фашизмді жеңген күн дүниежүзінде тойланады. Еуропада – 8 мамыр, бізде – 9 мамыр. Біз Отан соғысына қатысқандардың ерлік істерін 90-жылдардың басына дейін мектеп бағдарламасынан бастап, барлық ЖОО бағдарламасына дейін енгізіп, жас ұрпақты тәрбиелеуге пайдаландық. Біз енді одан қалайша бас тартпақпыз?! Мысалы, бір ғана Төлеген Тоқтаровтың, Сұлтан Баймағамбетовтердің атында талай көше, талай мектеп бар. Қаншама кеңшар-ұжымшарларға батырларымыздың аты берілді. Біз осыны жастарды отансүйгіштікке баулуға пайдалануымыз керек. Жанды қию оңай емес. Бірақ Отан сияқты қасиетті ұғымдарда мұндай ерлікке баруға болады. «Отан – оттан да ыстық» дейді халқымыз. Құдай басқа салмасын, бүгінгі Тәуелсіз қазақ еліне сырттан бір ел басып кіретіндей болса, ал біз жастарымызды отаншылдыққа баулымаған болсақ, не болады?! Екі қолымызды көтеріп, беріле саламыз ба, әлде, кешегі Отан соғысындағы ата-бабаларымыздың ерлік рухын жаңғыртып, қарсы шыққан дұрыс па?! Қазір әлем бейбіт, әлем тыныш десек те, өзгелер күшті, мықты елді ғана мойындайды. Экономикалық жағыңнан, әскери жағыңнан күшті болсаң, халқыңның рухы мықты болса, сенімен басқа елдер санасатын болады. Сол себепті жастарымыз Отан қорғауға дайын тұруы керек. Әрине, әскери дайындық, физикалық дайындық деген бар, сонымен қатар, рухани дайындық та керек. Жастар үлгі тұтатын азаматтар керек. Мен жақында Мәлік Ғадбуллиннің «Менің майдандас достарым» деген кітабын қайта оқып шықтым. Кітапта бұрынғы идеология мен қазіргі идеологияның ара-жігі көрініп тұрады. Дегенмен Төлеген Тоқтаровты суреттеуге келгенде, шынайылық байқалады. Ол бір ай соғысса да, жаудан кек алуға әбден дайындалып келген адам болатын. Бір өзі жүзден аса немістің көзін жойған. Одан «қай бөлімге баруды қалайсың?» дегенде, «қай рота жауды көп өлтіре алады, соған барамын» деген екен. Төлеген 1942 жылы Мәскеу түбіндегі шайқастардың бірінде қарсы шабуылдап, ерлікпен қаза тапты. Міне, біз бұл ерлікті қалай қадірлемейміз?!
ЖҮРГІЗУШІ:
– Әзімбай мырза, кез келген мемлекет өзінің жастарына патриоттық тәрбие беру үшін тарихтан тағылымдар алып, оны әрқашан ұрпақтың санасына сіңіріп отырады. Біздің жағдайымызда қазақ-жоңғар соғысы деген – сан ғасырлар бұрынғы оқиға. Ал біз әңгіме етіп отырған соғыс ондаған жыл бұрын ғана болды. Сондықтан, Берекет мырза айтқандай, осы соғыстағы ерлікті патриоттық тәрбие беруге қолдансақ, мейілінше дұрысырақ болмай ма?
Әзімбай ҒАЛИ:
– Менің ойымша, «Ұлы Отан соғысы» деу – қазақтың Екінші дүниежүзілік соғысқа қатысуын кемсіту. Ресей бұл соғысты жеке меншікке айналдырып алды. Екінші дүниежүзілік соғыстың ауыр жүгін ресейліктер, әсіресе, орыс халқы көтергендей етіп насихаттайды. Егер Кеңес Одағы «Ұлы Отан» болатын болса, онда егемендікті несіне алдық?! Міне, бұл да – біздің руханиятты кемсіту, «біз отар болдық» дегенді мойындамаудың бір жолы. Бұл жайт ешқандай патриоттыққа апармайды. Молотов-Риббентроп пакты соғыс болмай жатып, қанша адамды қан қақсатты?! Қазақ қатысқан соғыстар көп, олардың ешқайсысы аталмайды. Еуропадағы партизандар қозғалысына қатысқан қазақтардың ерлігі Ұлы Отан соғысына кірмейтін әрекет екен. Мұстафа Шоқайдың, Түркістан легионының әрекеті де – қазақтың азаттық рухының көрінісі. Ал біз бұл соғысқа әлі кеңестік тұжырымдаманы қолданамыз. Мен бұған түсіністікпен қараймын. Бірақ мұны кемсіту, ерлікті ескермеу деп түсінемін. Бұл – басқа бір елге үлкен жеңістің еншісін беріп алу, солардың саяси технологиясына жұмыс істеу. Сол себепті бүгінгіше қарауымыз керек. Қазақтың мүддесін ойлауымыз қажет. Екінші дүниежүзілік соғыстан 1941 жылдың 22 маусымы мен 1945 жылдың 9 мамырына дейінгі аралықты бөліп алу дұрыс емес. 1945 жылдың 2 қыркүйегіне дейін қырғын болды, Жапониядағы Квантун армиясын талқандау сияқты. Мысалы, менің ағаларым сонда соғысты, демек, ол қазақтардың ерлігі ескерусіз қалуы керек пе?! Олар Отан үшін соғыспады дейміз бе?!
ЖҮРГІЗУШІ:
– Ойыңыз түсінікті. Берекет аға, қазір жас тарихшылардың осы соғысты зерттеуге қызығушылығы қаншалықты?
Берекет КӘРІБАЕВ:
– Тәуелсіздік алғаннан кейін бұрынғы тарихшылар буынынан Ұлы Отан соғысы кезіндегі ерлік пен тылдағы еңбекті тікелей зерттеумен шұғылданған екі-үш адам болды. Дегенмен де бүгінде өзіміздің Қарулы күштеріміз үшін сол кездегі Панфилов дивизиясы, 100-інші, 101-інші, 102-нші бригадалар, басқа да әскери құрылымдардың ерлігін оқып-білуіміз, зерттеуіміз қажет. Қазақстан жерінде сонау Азамат соғысы кезінде де эскадрон көлемінде көптеген әскери құрамалар құрылған екен. Азамат соғысы кезінде, әсіресе, 100 адамнан аспайтын ұлттық құрама құру туралы шешім қабылданған. 100 адамнан көп болса, Кеңес үкіметіне қарсы шығып кетуі мүмкін деген қорқыныш болғанға ұқсайды. 1941 жылы дивизиялар құру туралы, одан кейін ұлттық бригадалар құру туралы шешім қабылданған. Өзбекстан, Тәжікстан, Армения жерлерінде ұлттық бригадалар құрылған, бірақ көп ұзамай жауып тастаған. Ал бізде Семей, Ақтөбе мен Алматыда құрылған ұлттық бригадалар болды, олар Ржевтегі сияқты қанды шайқастарға барып, қырылып қалды. Ал осыларды зерттеуге келсек, соғыс тақырыбымен айналысып жүрген соңғы тарихшылардың бірі өзі майдангер, Павел Белан деген ғалым еді. Ол қайтыс болды. Ал қазір Екінші дүниежүзілік соғыс тақырыбымен айналысып жатқан тарихшыларды өз басым көріп жүрген жоқпын.
ЖҮРГІЗУШІ:
– Әзімбай мырза, мектеп пен жоғары оқу орындары бағдарламасына қажет мәліметтер ғалымдарымыздың еңбектерінен алынуы тиіс. Ал Берекет мырза «қазір ғалымдарымыз бұл тақырыппен айналыспай кетті» деп айтып отыр. Бұл қалыпты тенденция ма, әлде алдағы уақытта тереңірек зерттеу қажет пе?
Әзімбай ҒАЛИ:
– Ең алдымен, біз идеологиялық құрсаудан, оның ішінде, Ресейдің соғысқа қатысты идеологиясынан құтылуымыз қажет. Екінші дүниежүзілік соғысты Ресейдің думасы, мемлекеттік қайраткерлері өз қадағалауына алып, «былай жазылуы керек, былай жазылуы керек» деп отыр. Қазақстан тарихы мен КСРО тарихын құртқан – объективистік емес жағдайлар. Мысалы, Ржев қырғындарын маған ең алғаш дұрыстап айтқан Әзілхан Нұршайықов болды. Оның алдында айтуға рұқсат берген жоқ, қайта қарауға мүмкіндік берілмеді, трактовка белгілі болды. Содан кейін бұл шайқастың ұлтаралық аспектілері де көрсетілген жоқ. Соғысқа қатысқан жазушы Хамза Абдуллин маған біздің тарихшылардың бұл тақырыпты бұрмалап жүргенін айтқан еді. Бұл – рас. Өйткені бұрмалаушылық жоғарыдан келеді, оған зерттеушілерді кінәлаудың қажеті жоқ.
сайыс бөлімі
Берекет КӘРІБАЕВ:
– Әзеке, Сізге студенттер, магистрлер немесе PhD докторлары келіп: «Екінші дүниежүзілік соғыс тақырыбымен айналысқым келеді, соған жетекшілік ете аласыз ба?» – десе, қайтер едіңіз?
Әзімбай ҒАЛИ:
– Ондай жағдай болса, біріншіден, бұл зерттеулерге шетелдік мәліметтер көзін көбірек пайдалануға кеңес берер едім. Шетелдік болғанда, еуропалық тарихшылардың деректерін. Оларда объективистік көзқарас басым. Мысалы, Еуропаны азат ету операцияларына қатысты. Екіншіден, зерттеуші «соғысқа барған қазақтар не көрді, не білді?» деген мәселеге көңіл аударуы қажет. Айталық Еуропаны азат етуде қазақтар не көрді? Менің ойымша, әйтеуір бір күні жаңа тұжырымдамалар дүниеге келуі керек. Осы орайда, менің қарсыласыма қояр сұрағым, неліктен жаңа тарихнама, жаңа көзқарас орнамай жатыр? Бұл идеология емес, бұл – ғылым ғой.
Берекет КӘРІБАЕВ:
– Біз еліміз Тәуелсіздігінің 20 жылдығын енді ғана атап өттік. Бізде, шынын айту керек, қоғамдық қатынастар, тіпті, санамыз да өзгерді. Бірақ өзгермеген бір нәрсе бар – кезінде кеңестік билікте болған, комсомол, кәсіподақ, шаруашылық, партия қызметінде болған адамдар әлі де бар. Сол себепті қазіргі жағдайда бір полюстен екінші бір полюске күрт бетбұрыс жасалмайды. Дегенмен өзгерудің эволюциялық жолы сақталып келеді. Қоғамдық пікірлер көбейе келе, идеологияға әсер ете алатын деңгейге жетті. Біз бұған бірте-бірте келеміз.
ойтүйін
Әзімбай ҒАЛИ:
– Бүгінгі хабардан түйгенім – ескі стереотиптер әлі біраз жүреді. Ол шал-шақпыттың сақталуынан емес, саяси жүйенің сарқыншақтарына байланысты деп ойлаймын.
ЖҮРГІЗУШІ:
– Берекет мырза, Сіз не түйдіңіз бұл хабардан?
Берекет КӘРІБАЕВ:
– Жыл сайын 9 мамыр мейрамы келіп отырады. Оның ішінде, нөлмен аяқталатын мерейлі жылдар бар. Бұйырса, Ұлы Жеңіске әлі 75 жыл, 80 жыл, 100 жыл болады. Сол кездерде соғыс батыры түгіл, соғыстан бір медаль алып келген адамды таппай қаламыз. Сондықтан осы адамдардың ерлігін бағалауымыз керек. Құдай бізді Ресеймен шекарамызды жақындастырып берді. Тек қана көршімен тату тұрып, тарихты дұрыс пайдалана білуіміз керек. ТМД елдерімен қазіргідей саналы түрде жақындасу жүріп жатқан мезгілде тарихты дұрыс пайдалансаң, жақындастыра түседі, бұрыс пайдалансаң, керісінше, тебістіреді.
ЖҮРГІЗУШІ:
– Сіздерге көп-көп рақмет! Құрметті көрермен мен оқырман, біздің міндет – қоғамдық пікір қалыптастыру. Сау болыңыздар!