Асқар Жұмаділдаев: "Діннің бәрі бірдей"
Белгілі математик Асқар Жұмаділдаевпен ойда жоқта Алматыдағы сауда орталықтарының бірінде жолығып қалдым. Азаматтық болмысымен, жеке ұстанымдарымен дараланып жүретін академик әлдебір сатушы қызға бір сандарды есептеп, дәлелдеп тұр екен. Амандық білісіп болған соң, жақын маңдағы мейрамханалардың біріне кіруді ұйғардық. Мінезі қызық. Нақты әңгіме қозғамасаң, үнсіз отыра береді, бірде жылдам сөйлеп кетеді. Көбіне қысқа сөйлейді. Кісінің бетіне көп қарамайды. Бірде атақты математик Джон Нэшке ұқсайтындай көрінсе, енді бірде келбеті Оралхан Бөкейге көбірек келетін секілді. Қимылы тым сергек. Көп ұзамай екеуара еркін әңгіме басталып жүре берді.
МЕДИЦИНА – «ИБН СИНАНЫҢ МЕДЕТІ» ДЕГЕН СӨЗ
– «Поэзия – интимдік» дүние дейсіз бе?
– Бұл әлдеқашан айтылған сөз болу керек .
– Тағы бір сөзіңізде математикалық ойларымның негізін Шығыстан алдым деген едіңіз...
– Жалпы, математика деген не? Поэзия деген не? Екеуінің айырмашылығы мен ұқсастығы қандай? Ойлап қарасақ, екеуінің ұқсас тұстары өте көп. Алгебра Шығыстан шықты, яғни бұл – Әл-Хорезмидің ғылымы. Аралдың бойында туған Әл-Хорезми – біздің атамыз. Мен формулаға барсам да, өзгесіне барсам да, образбен ойлаймын. Әрбір нәрсені образбен көремін және солай ойласам, маған барлығы ұғынықты болады.
– «Бүкіл ғылымның бастауы – Шығыс» десек бола ма?
– Грекияға да Шығыс деп қарауға болады.
– Қазір жүйелі ізденіп жүрсіз бе?
– Қазіргі ізденісім жиырма бес жасыммен салыстырғанда он есе артық. Ешқашан уақытым болмайды. Көптеген мақалаларым аяқталмаған күйі жатыр.
– Бала күнде өлең жаздым дедіңіз…
– Иә, жазғанмын. Шиелі аудандық «Өскен өркен» газетіне екі өлеңім шыққан. Бірде мақала жазып, әлдебір сайыста жеңімпаз атанған едім. Пьеса, мақала, өлең – бәрін де жаздым. Мен жазбаған нәрсе жоқ.
– Ұйқыға қанша уақыт бөлесіз?
– Ұйқы сергек қой қазір. Сағат он бірде ұйықтаймын да, бесте тұрып кетемін. Абай жарықтықтың «Қартайдық, қайғы ойладық, ұйқы сергек» деп айтқаны бар емес пе?! Рас екен.
– Жалпы адамға алты сағат ұйқы жете ме?
– Иә, жетеді.
– Соңғы кезде бір сұрақ ойландырып жүр. Өнер түйсікке байланысты ма, әлде білімге ме?
– «Оқы, оқы және оқы» дейді. Олжас болса, «қазіргі кезде ақымақ көбейді, ақылдылар азайды» дейді. Меніңше, керісінше. Жастардың арасында көп жүремін. Ақылды балалар өте көп. Кем дегенде, 100 адамға сабақ беремін. Соның оны қу болса, оны – жалқау, бірақ жүздің ішінен міндетті түрде бір-екі мықты бала шығады. Соған риза боламын. Меніңше, қазір ақылды адамдар азайған жоқ, керісінше, ақылды жастарды ұғатын шалдар азайып кетті. Өйткені біздің кезіміздегінің бәрі құрыды ғой. Кейде шалдарды аяп кетемін. Өзінің балалары түсінбейді, кейбір ақындарды өз балалары оқымайды. Кей шалдар отырып алып, «Мұндай өлең бола ма, мұндай ән бола ма?» – деп жастарды сынай береді. Мысалы, мен «Ninety one» деген топтан еш жаман нәрсе көрмеймін. Олар ешкімге зауал төндіріп отырған жоқ. Әндерінің мәнін аса түсінбеймін, бірақ жақсы көремін.
– Яғни ғасыр сайын өнер жаңаруы керек қой?
– Әрине. Өнер де, адам да, бәрі де жаңаруы керек. Жалпы, өмір деген не? Қозғалыс. Қозғалыс неден шығады? Шығармашылықтан шығады. Осындай «жындылар», «қисықбастар» жасайды бәрін. Жаңа бәрі Шығыстан шықты дедік. Бірақ қазір Шығыс тоқырауда тұр. Бұл да – үлкен мәселе. Алгебраны ойлап тапқан – мұсылмандар, медицинаны ойлап тапқан – мұсылмандар. Медицина – «Ибн Синаның медеті» деген сөз. Бірақ мұның бәрі мың жыл бұрын болды ғой. Қазір қайда сол ғұламалардың ұрпақтары?
– Ол кезде Құранды терең зерттеу және ғылым мен дінді егіз деп қабылдау ұғымы болды емес пе?
– Дін жағына көп барғым келмейді. Өйткені қазір онымен көбіне халтурщиктер айналысып кетті. Саясатқа айналдырып жіберді. Орамал таға ма, тақпай ма, балағын ұзарта ма, ұзартпай ма, онда тұрған не бар? Қаласа – тақсын, қаламаса – тақпасын. Сол да таласатын нәрсе ме?! Компьютерді ойлап тапқан – еврейлер, машинаны ойлап тапқан – ағылшындар, тағы басқа техника түрлерін ойлап тапқан – немістер, неге солардың арасынан бір жаңалық ойлап табатын мұсылман шықпайды? Таласса, осы сұрақтармен талассын!
– Бізде болашақ Эйнштейндер бар ма?
– Әрине, бар. Мұны жиі байқап жүрмін. Осыдан кейін ғой, Олжастың сөзін түсінбейтінім.
– Эйнштейннің кванттық физикасын терең түсінгім келеді. Бірақ оңайлықпен бойлатар емес…
– Шынымды айтсам, мен де мұны терең түсінбеймін. Оның түпкі идеясына назар аудару керек. Өлшемнің үш түрі бар: үлкен өлшем, орташа өлшем, кішкентай өлшем. Мысалы, атомның ішіне кіріп, үлкен салмақ өлшеймін десең, өлшей алмайсың. Неге? Өйткені атом жарылып кетуі мүмкін. Ал кәдімгі санның өлшемі болады. Мәселен, ұлт, тіл, діл деген нәрселерге арифметика жүрмейді. Мұны сен дауысқа салып шеше алмайсың. Бұл – кванттық обьект. Кванттық обьект – кішкентай обьект деген сөз. Оның өлшемі де басқа.
ШАРШАҒАНДА ӨЛЕҢ ОҚИМЫН
– Жас кезіңізден белгілі бір режиммен өмір сүрдіңіз бе?
– Жоқ. Өзімді ештеңеге мәжбүрлеген жоқпын. Көңіліме жаққан нәрселерді ғана жасадым. Бала күнімде өлеңді көп оқыдым. Поэзия ұнайды. Қазір де шаршағанда өлең оқимын. Кейде жалығып кетемін де, математикаға бет бұрамын. Кіріп кетсем, басқаның бәрін ұмытамын. Әбділдә Тәжібаевтың «Мінсіз өлең жазады мұңсыз ақын» деген өлеңі бар. Студент кезде осыны «Жұлдыздан» не «Жалыннан» оқығанмын. Мәселен, Тұмекең кез келген туындысын бірден отырып жаза салатын. Оны шимайлап, өзгертіп жатпайтын. Демек, өлең туады, қалай келеді – солай төгіліп түседі. Жұлмалағаннан не шығады?!
– Қай ақындар ұнайды?
– Маңғыстауда Сабыр Адай деген ақын бар. Мықты ақын.
– Әлем әдебиетінен ше?
– Байронды, Гетені немісше оқығанмын.
– Немісше білесіз бе?
– Білемін, әрине. Ағылшыншадан гөрі немісше жақсы сөйлеймін. Германияда екі жыл тұрдым, сол жақта жұмыс істедім. Жалпы, он жыл Еуропада жүрдім. Тоқсан бесінші жылдары Еуропаға кеттім. Германияның Президенті маған «Гумбольд» дейтін сыйлық та берді. Отбасыммен сонда біраз аялдадым. Қызым немістің мектебінде оқыды. Швецияға да бардым, қызым сол елдің де мектебінде білім алды. Немістер әйеліме, екі қызыма, қысқасы, бәрімізге ақша төледі. Еркін ғұмыр кештік.
– Бір сөзіңізде «Бір тілді меңгеру үшін сол тілдің 80 сөзін білсең жетеді» дейсіз. Сонда қалай?
– Мысалы, бір тілде қолданыста үш жүз сөз бар. Нан, шай, тамақ деген секілді тұрмысқа қажетті сөздер. Соларды біліп алсаң, қалғаны сөздік қорда өздігінен қалыптаса береді. Ал, енді, поэзия оқу үшін, әлбетте, көп білу керек. Қазақ ақындары ішінен ағылшын тілін Есенғали ғана біледі ғой деймін.
– Нобель сыйлығы жайлы не айтасыз?
– Сол сыйлықты түсінбеймін. Отырған он адам өздері оқыған дүниелерін ғана бағалайды да, сол бойынша нәтижесін шығарады.
– Шыңғыс Айтматовты жақсы көресіз бе?
– Керемет қой. Шыңғыс екеуміз әуежайда кездескенбіз. Еуропада жүрген жылдарымда Стамбул әуежайында көрісіп қалдық. «Не істеп жүрсің?» – деп сұрады ол менен. Германияда жұмыс істейтінімді айттым. Сонда «Бұрын немістер бізге ақыл үйретуші еді, немістерге ақыл үйрететін қазақты алғаш рет көріп тұрмын», – деген еді.
– Кітап оқуда қандай да бір әдіс қолданасыз ба?
– Ешқандай әдісім жоқ, қазір көп те оқымаймын. Оқитыным сол – Абай ғана. Өйткені қысқа, мазмұнды жазады. Абайдың ұлылығы – барлық өлеңінің басыңнан істікпен ұрғандай әсер етуінде. Логикасы күшті. Сосын бұл кісі өлеңді біреуге ұнайын, оқырманға ұнайын, патшаға ұнайын деп жазбаған. Қазіргі ақындардың көбі ұсақ ойлайды. «Былай жазсам, оқырман қалай қабылдайды екен?» деген ой тұрады көкейлерінде. Бір жаңа бағыт өкілдері шыға қалса, сыншылар шулап шыға келеді. Тап бір баяғы, жүз жыл бұрынғы әдіспен жазу керек секілді. Бұлай болмауы тиіс. Біздің ақындар оқырманға көп жалтақтайды. Бұл не өзі? «Көпте ақыл жоқ, ебін тап та жөнге сал» деп Абайдың өзі айтпайтын ба еді?! «Жұрттың бәріне ұнаймын» деу – бос сөз. Қайта оларды үйрету керек. Мысалы, Пикассо шыққанда бәрі «жынды» деген. Бірақ ол – классик. Сондықтан бәріне ұнаймын деген мақсаттан аулақ болған жөн. «Оқырман қалай қабылдайды?» деген түсінік – мүлде бос сөздің квадраты. Онда тұрған не бар? «Туындыларымды жақсы көріп оқитын он оқырман болса, жетеді» деп ойлау керек. Сонда бірдеңе шығады.
БОС МАҚТАНҒА ҰРЫНҒАНША, АДАМЗАТҚА КЕРЕК БІРНӘРСЕ ЖАСАЛЫҚ
– Біраз уақыт бұрын «ақындардан гөрі технократтар керек» деген қызық пікір айтып қалдыңыз.
– Бізде, шынында, технократ жоқ. Билл Гейтс компьютер ойлап тапты. Университетті тастап, өзінің бағытын тапты. Міне, шын өнер тудыратын қисықтар дегеніміз – осы. Стив Джобс та оқуды бітірмеген. «Facebook» желісін ойлап тапқан Цукерберг тіпті бакалаврды да бітірмеген. Біз қалай домбырамен бәрін бағындырамыз деп ойлаймыз? Домбыра қазаққа ғана керек, басқа ешкімге керек емес! Бәріне реализм тұрғысынан қараған жөн. Бос мақтанға ұрынғанша, адамзатқа керек бірнәрсе жасалық. Не бәтеңке, не болт, не басқа дүниелер. Мысалы, ағылшын тілін неге бәрі үйренеді? Өйткені Американың технологиясы, ғылымы мықты. Сондықтан үйренеміз, мұқтажбыз. Өткенге қарай беруге, өткенмен мақтана беруге болмайды. Бүгінгі үрдіс қандай, ертеңгі үрдіс қандай?! Таразылаған ләзім.
– Досыңыз бар ма?
– Тұманбай ақынның «Дос керек» деген өлеңі бар. Ал дос не үшін керек? Менің теориям бойынша, дос деген қарызға ақша алып қайтармай қою үшін ғана керек. Мысалы, менен қарызға ақша алғандардың біреуі қайтарған жоқ. Неге адамдармен кездесуден қаша беремін? Тоқсан тоғыз пайызы заңды бұзуға итермелейді. Ақымақ біреуді «жұмысқа тұрғызшы» дегендей сөздерді жиі естимін. Немесе ақша сұрайды. Ақшаны не істейді? Той жасайды. Бұл – мақтанатын нәрсе емес. Абай «істің немен бітері басталғанынан білінеді» дейді. Қазақтың көбі бірнәрсеге ашуланып, долданып жүреді. Ал неге олай жүреді? Өздері де білмейді.
– Яғни, дос деген, сіздіңше, шартты ұғым.
– Дос түгілі, махаббат дегеннің өзін түсінбеймін. Мысалы, қараңыз, махаббат деп үйленеді, ол махаббаты жарты жылға шыдамайды. Пушкин «Вечная любовь живёт едва ли три недели» дейді. Осы сөзді Керннің күнделігіне жазып кетеді. Меніңше, махаббат деген сөзден гөрі жауапкершілік, еңбекқорлық, адалдық деген сөздер маңызды.
– Ақылды не ақылсыз болу түйсікке байланысты ма?
– Мен мұны қабылдауға байланысты деп ұғамын.
– Дінге сенесіз бе?
– Діннің бәрі бірдей, анау жақсы, мынау жақсы дегеннің бәрі – бос сөз. Қазіргі заманға келетін болсақ, діндар болғаннан гөрі атеист болған тиімдірек. Саят Ыбыраев деген мықты ғалым бар. Дінге шырмалды да, ақыр соңында мұны ит қылды. Он екі жылға сотталды. Ол ешкімнің көзін шығарған жоқ, жолын кескен жоқ, сондағы айыбы – салафиттерге қарсы болғаны. Мысалы, Рим папасын Мехмет Агджа деген кісі атқан болатын. Сосын, кейін Рим папасы сол Мехметтің басынан сипап, кешірім жасады. Ал Саят ешкімді өлтірген жоқ қой. Неге біздің Бас мүфти «Мүмкін адасқан шығар, осыны шығарайық» деп айтпады?!
– Саят Ыбыраев қамаудан шықты емес пе?
– Шыққанда, он жыл отырып шықты ғой. Ол аз уақыт емес. Сонда ойлаймын, неге мүфтият бар, басқа бар, біреуі оны қорғап жақсы сөз айтпады? Таң қалдым. Діндарлар «бір-біріңді сыйлаңдар, жақсы көріңдер», – деп айтады, іс жүзінде бәрі бір-біріне қарсы. Жеп қоюға дайын. Сонда түрмеден шыққанда Саят Ыбыраевқа әзіл-шыны аралас «қанша өміріңді құрттың, одан да саған атеист болған тиімдірек еді ғой» деп айтқаным бар. Кейде ойлаймын, діни үрдістердің бәрі бір-біріне ұқсас келеді. Мысалы, мұсылмандар жұма күнін қасиетті санайды, еврейлер үшін сенбі қасиетті күн, христиандар жексенбіні қасиетті дейді. Біреуінде баскиім кию керек, бірінде кимеу керек. Айналдырған бес-алты параметр, басқа ештеңе жоқ. Егер дін жасап бер десе, мен соңымнан миллиондап адам ертетін дін жасап берер едім. Ал мен өзімді мұсылманмын деп есептеймін.
– Шарттарын орындайсыз ба?
– Жоқ, бірақ садақа, пітірін беремін. Сосын есеп шығарған студенттерге жүз доллардан ұсынып ынталандырып тұрамын. Жақсы шығарғанына ғана. Ұмтылысы мен, талабы үшін.
– Бүгінгі ауыл мен қала балаларының айырмасы бар ма?
– Қазір қарасақ, еш айырма жоқ секілді көрінеді. Ауылдың балалары да, қала балалары да бәрін біліп отыр. Өйткені бәрінде интернет бар.
– Өкпешілсіз бе?
– Жоқ, мен – ешкімге өкпелемейтін адаммын. Ол үшін де уақыт керек. Ал менің бос қайғыруға уақытым жоқ. Ешкімге өкпелеуге болмайды. Не болса да, «Алланың жазғаны» деп ұқ. Ары қарай жүру маңызды. Абай «Қайғы келсе қарсы тұр, құлай берме» дейді. Сондықтан Абайды жақсы көрмегенде, кімді жақсы көресің?!
– Сізде көптің пікірі деген ұғым жоқ секілді…
– Егер көпке жалтақтайтын болсаң, оларға ұнауға тырысасың. Оның саған не керегі бар?! Жұрт не айтпайды, айта берсін, одан бірдеңең кетпейді.
– Маңызды деп тапқан бес авторыңызды атасаңыз…
– Абай, Мұқағали, Толстой, Ландау Левтің теориялық физикасы, Дональд Кнуттың «Искусство программирования»-сы.
– Әңгімеңізге көп рақмет!
Сұхбаттасқан
Батырхан Сәрсенхан
