–Қасым Аманжоловтың сізге арналған «Көп туса қазақ дәл сіздей қызды...» деген өлеңі бар. Осы өлеңнің қысқаша тарихы қандай?
–Бұл өзі сегіз-ақ жолдық, шағын өлең.
Болайын күнде бір жасағандай,
Көп туса қазақ дәл сіздей қызды... деген жолдармен басталады. Бұл өлеңнің қай жерде, қашан жазылғанын мен білмеймін. Тіпті, Қасым Аманжоловтың өзі көзі тірісінде «Осындай өлеңім бар, саған арнап жазған едім» деп те айтқан емес. Ол кезде жарияланған да жоқ. Кейінірек Қасымның 2 томдық өлеңдер жинағын шығарған кезде бір жиында Тәкен Әлімқұлов «Қасымның өлең жазып жүрген дәптерінде сізге арналған өлеңі бар екен. Соны жинаққа енгізіп жатырмыз» деді. Мен таңырқадым да қойдым. Ондай өлеңнің барын да білмеймін. Маған өлең арнайды-ау деп те ойлаған емеспін. 1945 жылы Абайдың 100 жылдық тойына майдан даласынан Қасым да келген екен. Сол жиынға мен Ақтөбеден келген едім. Сонда танысқан болатынмын. Сол жылдың күзінде Алматыға оқуға келдім. Қуандық Шаңғытбаев, Тахауи Ахтанов бәріміз жерлеспіз. Сол кездері жиылып Қасым ағаның үйіне барып тұратынбыз. Тәкен дейтін ғажап мінезді әйелі болды. Барып, әңгіме дүкен құратынбыз. Қасекең өзінің өлеңдерін оқитын. Оның сырға толы сұлу сезімді өлеңдері керемет әсер етуші еді. Соғыс басталғанда 16жаста едім. Төрт жыл бойы мұғалім болып істедім. Қағазбасты жұмыс болғаннан кейін де ме, оның үстіне өзімнің көркем әдебиетке деген ықыласым ерекше еді. Көп ізденіп, көп оқитынмын. Жастық шығар, көп оқығанымды білдіргің келеді. Өзімнің пікірлерімді тайсалмай айтатынмын. Әйтпесе менің ақындар түгілі қарапайым жұрт тамсанатындай көркім де, қылығым да жоқ болатын. Қатардағы қарапайым қазақтың қызымын. Дегенмен талғамға талас жоқ, әркімнің талғамы әртүрлі болады ғой. Сол кездегі қазақ қыздарының арасында жасы жиырмадан жаңа асқан мен еркіндеу сөйлеп, көркем әдебиет туралы ойларымды ашық айтып, сол жағынан ғана көзге түскен болуым керек. Соғыс енді бітіп, есімізді жинап жатқан кез еді. Қыз болып қылымсуды да білмеппіз, өмір бізді ерте есейтті. Еркелесем де жігіт деп емес арқасүйер аға деп қана қалқан тұтып еркелеген болуым керек. Ол кісіні үміткер етіп көңіл бөлгеніне жауап беріп дегендей ондай ештеңе болған жоқ. Ол кісі де кім білсін жігіт қой. Кім болса да жас қызға қандай екен деп қарайды ғой. Сөйтіп қараса қараған да шығар. Бірақ «өлдім, талдым, сүйдім, күйдім» деген сөздерді ол кісі айтқан емес. Мен де айтса екен дегендей қылық білдірген емеспін. Өйткені басқа да бірге жүрген жігіттер болатын. Ол кезде майданнан қайтқан жігіттердің бейбіт өмірге деген сүйсінісі керемет еді. Сондай бір өмірге деген құштарлықтан, ауылды аңсап келгенде «соңымыздан ерген осындай жалынды, жігерлі жастар бар екен-ау» деген ерекше құрметпен жазған болуы керек. Тағы да маған арналған «Тіліңіз тәтті, тойыңыз жақын» деген өлеңі бар. Менің тұрмысқа шығайын деп жүргенімді Қасекеңе Қуандық ақын айтқан-ау деп шамалаймын. Осындай сөз болған болуы керек. Әйтпесе мен тұрмыс құрайын деп жатырмын деп айтқан емеспін. Нақты кейіпкер ретінде айтқаннан гөрі осы үлгіні қалаған болуы керек. Ол өлең Қасым ағаның алғашқы екі томдығына шықты. Бірақ кейінгі 3 томдыққа енбеді. Неге екенін білмеймін. Сол бірінші жинақтың екінші томдығында «Р-ға» деп жасырып жаппай-ақ «Рабиғаға...» деп арнап жазған.
–Ол кітапта «Рабиға Құтқожинаға» деп жазылған емес пе?
–Ия Құтқожина менің қыз күнімдегі фамилиям. Ал Сыздықова болғаным, ол менің бірінші күйеуімнің фамилиясы.
–Сіз Яссауи хикметтерінің көркемдік, тілдік ерекшеліктері туралы алғаш рет тілдік талдау жасадыңыз. Мұны қай кезден бастап зерттедіңіз?
–Ең алдымен «Яссауи хикметтерінің тілі» деген кітабым шықты. Хикмет деген - өсиет өлеңдер ғой. Сол өлеңдердің тілін зерттеуді мен ерте бастадым. Сонау 60-шы жылдардың ішінде осы Яссауи хикметтерін зерттеуді 3 жылға жоспарлаған едім. Соны зерттеп жатқан орындаушылар үлгере алмады да «сен кіріссең қайтеді?» деп бір жарым жылы қалғанда маған тапсырды. Ол кезде мен тіпті арабша әріптерді де танымайтынмын. Орта ғасырлардағы түркі әдеби тілі дегеннен де хабарым жоқ. Содан кірісіп кеттім. Әуелі алфавитті үйрендім. Бүкіл дүние жүзі бойынша Яссауи туралы кемінде 300-ден аса зерттеу еңбегі жазылған екен. Ал оның көркемдік тілі туралы зерттеулер өте аз болатын. Орыс ғалымдары түркітанушылар оның тіліне де назар аударған. Соның ішінде А.Боровков деген ғалым 1948 жылы үлкен мақала жазған. Сол еңбектермен таныстым. «Яссауи хикметтері» деп жүрген дүниенің бәрі де оның өзінің қаламынан шықпаған. Хикметтер деген өз алдына әдеби поэзияның бір үлкен жанры болса соны жазудың үлкен бір мектебі болған. Тақырыбы қандай болуы керек, қандай өлшемде жазу керек, кімдер жазады деген сияқты. 800 жыл бойы өмір сүріп келген мектеп қой. Яссауи дүниеден өткеннен кейін де көп адам жазған. Соныкі сияқты етіп. Олардыкі де қосылып кеткен. Ол кезде тіпті кітап шығару дәстүрі болмаған ғой. Қолжазба түрінде тараған. Соның кесірінен басқалардың да туындылары қосылып кеткен. Міне, бізге бұл туындылардың барлығын емес, ең алдымен ертеректен келе жатқан қолжазбаларды зерттеп алу керек болды. Кітаптарды емес. Яссауидің кітаптары негізінде ХІХ ғасырдың орта шенінен бастап ХХ ғасырдың басында ғана шыға бастаған. Ал оған дейін қолжазбалар ғана тараған. Сол түпнұсқадан бастап зерттеу керек болды. Түпнұсқа да араласып кеткендері бар. XVIII ғасырда Самарқан қаласынан табылған қолжазбасы болған. Оны Заляман деген орыс ғалымы ХІХ ғасырдың аяғында Петербургке алып кеткен. Кеңес Одағы кезіндегі сақталған ең көне қолжазбаның фотокөшірмесін алдырттық. Сол бойынша оқып оны зерттеу үшін қазіргі жазу транскрипциясына көшіріп жаздық. Ол кезде дүниежүзі ғалымдары зерттейтін тақырыптарды орыс тілінде жазу керек болатын. Материал жинап, енді жаза бастағанда үш жылдық уақыты бітіп қалды. Орындаушылардың бірі қайтыс болып кетті, енді бірі аяқтай алмайтын болды. Сонымен бұл тақырып қалып қойды. Қайтадан жоспарға кірген жоқ. Кейінірек тәуелсіздік алғаннан кейін мәдени әдеби мұраға байланысты бастамалар көтерілген соң қазақ ұлтына аса қажет дүние ғой деп соңғы 7-8 жылдың ішінде ешкімнің тапсырмасынсыз өз бетімше зерттеп, жаза бастадым. Алғашында өте ауыр болды. Жалақы алып отырған жоспарлы жұмысым бар, басқа да қызықтыратын тақырыптарға кітап жазып жаттым. Оларды да бітіруім керек. Мына тақырыпты да жазуым керек болды. Үйімде, жұмысымда бір бөлмедегі үш столға үш тақырыпты жайып тастап жазған кездерім болды. Сөйтіп жүріп 4-ші жыл дегенде 80 жылдығыма қарай Үкіметтің тапсырысына кіргізіп үлкен жаңа еңбек болсыншы деп шығардым. Қазір кітап шығару деген мұң болып қалды ғой. Пәленбай теңге төлеу керек. Қияр сатпаймын, гүл сатпаймын. Артық ақшам да жоқ. Жалақыға қарап отырған жайымыз бар. Бұл өте қажет кітап болғандықтан Үкіметтік тапсырысқа енді. Кітапты жылғыз көркемдік жағынан ғана емес, лексика грамматикалық түр тұрпаты жағынан да зерттеп жаздым. Бұл еңбек қазақ тілінде емес. Бірақ қазаққа қатысы бар. Олай деп айтуыма себеп, Кеңес Одағы кезінде түркі халықтарының ескерткіштерін иемдену басталды. Мынау өзбектің, татардың мынау түркіменнің деген сияқты бөліп-бөліп ала бастады. Негізінде шындыққа келер болсақ бұл ХІІ ғасырда жазылған ескерткіш болатын. Ол кезде туыс халықтардың өздері де жоқ, халық ретінде. Пәлен халықтікі деуге болмайды. Түркі тілдердің өзі қыпшақ, қарлұқ, оғыз тобы деп үш топқа бөлінеді. Соның ішінде қазақ тілі қыпшақ тобына жатады. Осы қыпшақтық элементтері қандай? Көлемі, басымдылығы қандай дегенді зерттеп барып жақындықты содан кейін ғана айту керек. Міне, осы тұрғыдан да мен қазақ тіліне қатысы барын, қыпшақтың оғыздың кезінде жазылған шығарма екенін дәлелдеуге тырыстым. Өзімнің көп жылғы еңбегіме разы болатын тұсым болса ол осы кітап дер едім. Мәдени мұрамыздың тілдік ескерткішіміздің бірі деп осы Яссауи мұрасын айтуға болады.
–Тіл білімі сан салалы ауыр тақырып. Сіз әдеби тілдің тарихы, көркем проза поэзияның тілі, сөздің шығу төркіні, сөзді дұрыс айту секілді келелі мәселелерді қозғайсыз... Осыны таратып айтып кетсеңіз...
–Ахмет Байтұрсынов атындағы Тіл білімі институты ғылыми зерттеулермен айналысады. Сол зерттеулердің әртүрлі тақырыпқа жасаған 3 жылдық, 5 жылдық жоспары болады. Әртүрлі тақырыптарды әркімнің қалауы бойынша ықылас білдіргендерге бөліп береді. Сондай тақырыптардың бірі тіліміздің тарихы болды. Тіл тари хына барған себебім ұлы Мұхтар Әуезовпен бірге жұмыс істедім. Сонда жұмыс аяғында Мұхаң жастарменен бір екі сағат әңгімелескенді жақсы көретін. Сондай бір әңгіме үстінде Мұхаң маған «Сіздер бастауыш, баяндауыш, зат есімдерді зерттей бересіздер, зерттей бересіздер. Солардың бәрін зерттеп болған соң не істейсіздер?» деді. Тіл білімінде тек қана бастауыш пен баяндауыш емес, басқа да зерттейтін тұстары бар екенін ғұлама ғалым біліп отыр ғой. Басқа тақырыптарға неге көшпейсіздер дегенді ол кісі осылайша тұспалмен жеткізді. «Шынында да сөз таптары маған дейін де талай зерттелген. Бірақ мен тың тақырыпты іздеуім керек екен» деп іздене бастадым. Кандидаттық, докторлық диссертациямды Абайдың тілінен қорғағам. Абайдың тілінен үш үлкен монография, 30-40 шақты мақала жариялаппын. Абай тілі арқылы қазақ әдеби тілінің бір кезеңі өркендеді ғой. Абайды зерттеу арқылы әдеби тарихымызда оның алар орны, қосқан үлесі көрсеткен үлгісі қандай болды дегенді көрсету керек қой. Әрі қарай XIV- XVI ғасырлардағы ақын жыраулардың тілін зерттеуге көштім. Сөйтіп «XV- XIX ғасырлардағы қазақ әдебиетінің тарихы» атты еңбек жаздым. Ол жоғары оқу орындарындағы филология факультеттерінің оқу құралы ретінде енгізілді. Яссауи тілін зерттеуден бұрын XVI ғасырда Жалайыр руынан шыққан Қадырғали Қосымұлы деген бабамыз өткен. Оның «Жамиғат Тарауих» деген тарихи шығармасы бар. Соны зерттедім. Ол қазақ болғанымен шығармасы қазақ тілінде жазылмаған. Соны татарлар иемдене бастапты. «Бұл татар елінен табылған ескерткіш. Оны алғаш рет татар ғалымдары зерттеген. Тілі татарша» деп ашық жаза бастады. Соны оқып ойға қалдым. «Қосымұлы өзі қазақ болса, Орал Мұхаммедханның қасында талай жыл бірге жүрсе, өзі би болса онда неге ол тек татарларға тән болуы керек?» дедім де зерттей бастадым. Оны да араб әрпімен жазылған нұсқасымен қазіргі әріптерге транскрипция жасап, зерттей бастадым. Ол қазақтың ескі әдеби тілінде жазылған дүние. Сөз жоқ орта ғасырларда түркі халықтарына ортақ кітаби тіл болған. Қадырғали Қосымұлының еңбегі сол ортақ тілде жазылған. Ішіндегі қазақ тіліне тән элементтер мынадай деп атап көрсеттім. Содан кейін қазақта ескі әдеби тіл деген болған. Көне емес. Көне деп біз орхон жазуларын айтамыз ғой. Ол да тілдің тарихына жатады. Одан арыдан қаузасам тағы да екі әдеби тіл болған. Бірінші ауызша жеткен әдеби тіл. Ақындардың, жыраулардың тілі. Анау Доспамбет, Шалкиіздердің заманында XVғасырларда басталған. Екінші, жазбаша жеткен әдеби тіл. Бірақ ол таза қазіргі тілімізбен бірдей емес. Ол жазбаша болғаннан кейін сол кездің тәртібіне қарай түркі халықтарының ортақ әдеби тілінде жазылған. Бірақ соның өзінде автор қай тілдің адамы болса сол тілдің грамматикалық көркемдік жағына бой ұрып кетеді. Оның бәрін саралап, сараптап шығу оңай шаруа емес.
Әкем халық жауы емес еді....
–Қазіргі ақын, жазушылардың сөз саптауларына көңіліңіз тола ма?
–Ақын, жазушылардың шығармаларына ден қойғанда Ұлы Мұхаңның туындыларынан бастап көңіл аудардым. Тек мынадай эпитетті бар, мынадай теңеуі бар деу ол ғылым емес. Бұл мектеп көлемінде ғана айтылатын әңгіме. Ал ғылымда көркем әдебиет тілін зерттеуде белгілі бір жүйе бар. Тіл білімі деген өз алдына ғылым болса, соның бір тармағымен жұмыс істеу. Құрғақ сөзбен «анау жақсы, мынау жақсы» деуді жәй оқырман да біледі. Жазушы сол тілдің байлығын қай тілдік механизммен жасап отыр соны көрсетуіміз керек. Мұхтар Мағауиннің, Әбіш Кекілбаевтың тарихи романдарының жәй қарапайым тұрмыстық романдардан айырмашылығы қандай? Тіл жағынан. Несімен тартады? Өткен ғасырлардағы оқиғаларды көрсете алды ма? Мысалы хандарды сөйлеткенде «Бүгінгі отырыста мынадай мәселені қараймыз» дей ме? Соны оқырманға қалай жеткізеді? Егер дәл осылай деп жазса оны бүгінгі оқырман қабылдамас еді. Мойындамас еді. Тіл маманы болмай- ақ қойсын. Әр нәрсенің де үйлесімі бар, келісімі бар екені бәріне белгілі. Шерзан Мұртазаның «Қызыл жебе» деген романын кезінде түнді түнге ұрып оқып шықтық. Оның ерекшелігі ғаламат. Табиғатты сөйлетеді ғой. Адам мен табиғат үндесіп кеткен. Адам турал айтқысы келгенді табиғат арқылы айтады. Ал Асқар Сүлейменов тілі мүлдем бөлекше «Бесін» деген повесінде орыс офицерінің аузынан «қазақ» деген сөз шығармайды. Бөріктер дейді, аналар, мыналар дейді. Әйтеуір қазақ деп атамайды. Ататқызбайды, Асқар. Неге? Сол арқылы әлгі орыс офицерінің қазақты қор санайтыныдығын, кемсітетіндігін көрсетеді. Бұл да шеберлік. Сондай-ақ, С.Бердіқұловтың «Алтыншы подьезінде» велосипедшілердің жарысын суреттеп «Құйрық тістесіп келе жатыр, үзеңгі қағыстырып келе жатқандай» дейді. Кәдімгі атпен шауып келе жатқандай суреттейді. Бір қарағанда «велосипедшілер де үзеңгі қағыстыра ма екен?» деп қалуы мүмкін түсінбеген адам. Басты кейіпкері Тұйғын деген жігіттің образы арқылы спорттағы адамдар туралы қазақ оқырманына қазақтың түсінігімен береді. Мұхтар Әуезовтың «Әдебиет тілімен ғана-әдебиет» деген ғаламат сөзі бар. Көркем тілі жоғары әдебиет қана әдебиет болып қалады. Жуырда «Сөз құдіреті» атты кітабым шықты. Ол кітапта біраз жазушылардың сөз саптаулары сараланған. Енді поэзияның тілін зерттеу ойымда бар. Осы әдеби көркемдік тілді зерттеп жүргенімде белгілі бір себептермен баспада жұмыс істедім. Сол кездері сөзді дұрыс айту, жазу, тыныс белгілеріне қатысты мәселелер қызықтыра бастады.
–Қаншама жыл сіз жоғары оқу орындарында сабақ бердіңіз. Сол кезде сізді «халық жауының ұрпағы» деп қудалаған көрінеді....
–Ия, ол рас. 1951 жылдары ЖенПИ мен ҚазПИ-де жұмыс істейтінмін. «Халық жауының ұрпағына шәкірт тәрбиелеуге болмайды» деген сылтаумен мені жұмыстан шығарды. Қандай қиын болса да мен сол кездері «халық жауының ұрпағы болып шәкірт тәрбиелесем, Кеңес өкіметін баяғыда-ақ құлатып тастар едім ғой» деп әзілдейтінмін... Әкем Құтқожа Ақтөбеде байланыс бөлімінің бастығы болған. 1937 жылы мен 12-де едім. Әкемнің бейнесі көз алдымда, қалай ұстап әкеткені де есімде. Басты қояр кінәлары да жоқ. Тек Алашорданың азаматтары Халел Досмұхамедов, Шыңғыс Қаратаевтармен әкем жақсы араласты. Х. Досмұхамедовтен біраз жас кіші болса да бір мектепте оқыған. Ол кезде қылышынан қаны тамып тұрған қатал уақыт. Сол кісілердің қасынан көрінсе болды жала жауып ұстай беретін. Әйтпесе әкемнің кісіге қиянаты жоқ қарапайым адам еді. Сол жылы жазда ұстап әкетті, күзде атылды... Кейін Алматыға НКВД ұстап әкеткен деп ашық жазатынмын. Жұмыстан себепсізден себепсіз шығарып тастады. Айтатын уәждері орын жоқ дейді. Бірақ желдің қайдан соғып жатқанын сездім. Сол жылдары Бек Сүлейменовті, Е.Бекмахановты, Есмағамбет Ысмайыловты 25 жылға соттап, жер аударған еді. «Екінші 37-ші жыл» басталды ғой сол 1951 жылдары. Сол кездері халық жауының ұрпағы саясат тәрбие «майданында» жүргендерінің бәрін жұмыстан қуды. Ол жылдар көзден кетсе де, көмескіленіп көңілден кетпей қалды ғой...
–Осы жасыңызға дейін мықты-мықты 30 кітап шығарып үлгеріпсіз. Ошақ басындағы әйел адамға осынша еңбек жазуға қалай үлгердіңіз?
–Студенттермен кездескенде мен қыздарға: «Ең әуелі әйел болыңдар. Қонағың күтулі, асың пісулі болсын. Еріңнің жағасы кір боп жүрмесін. Баланы жақсылап тәрбиеле. Төркінің мен қайын жұртыңды табыстырып отыр. Осылардың бәрінен уақыт артылып жатса ғана одан кейін ғалым боласың ба, залым боласың ба, өзің біл» деймін. Бұл сөзіме әсіресе «залым» дегеніме бәрі күледі. Расы осы. Ғылымның жолы қиын жол. Көп уақытты талап етеді. Кітапханаларда, архивтерде отырамын. Соның өзінде жолдасымды күтіп, қонаққа да барып, қонақты да күтіп, өмірдің ағысына ілесіп отырдым. Осыншама кітап жазсам ол уақытты үнемді пайдалана білуімде. Негізі бағалауға тұрарлық үлкен еңбектерім 20-ның үстінде. Ал шәкірттерімнің есептеуінше олар 40-тан асады екен. Оның ішінде ең үлкені Ахмет Байтұрсынов туралы монографиялық еңбегім. Ол кісіні зерттеп ең алғаш кітап етіп шығарған мен едім. Одан кейін «Сөздер сөйлейді» деген кітап керекті болғанннан кейін шығар төртінші рет басылып шықты. Оны Қытайдағы қазақ қандастарымыз өздерінің журналдарына басып шығарып жатыр.
–Қытайдағылар ол еңбегіңізге қаламақы төлей ме?
–Жоқ олардың заңдары бойынша шетелдік авторлардың еңбегіне ақы төлемейді екен. Қаламақы төлеу үшін кітап етіп шығаруы керек көрінеді. Сол үшін журналға басып жатыр... Ешуақытта «қиын боп жатыр» деп жыланып жазған емеспін. Өзімнің істеген ісімнен өзім рахаттанамын. Кейде өзімнің еңбегімді 10 жылдан кейін оқысам шынында да мынаны мен жаздым ба деп таң қалатын кездерім де болады.
–Тілімізде айтуға ауыр стаж- өтіл, класс – сынып дегендей аудармалар қаптап кетті. Осындай сөздердің көбеюіне «тер төгіп» жүрген терминологтардың еңбегіне қандай баға бересіз?
–Аудармалар ешуақытта бірден қалыптаса қоймайды. Басында екі үш нұсқасы болады да соңынан біреуі ғана қалады. Ал кейбіреулері бірден қалыптасып кетеді. Бұл жерде көп мәселе бұқаралық ақпарат құралдарына байланысты. Солар күнде күнде жазып құлаққа құя берсе қалыптастпай қайтеді? Мәселен арақ ішпеу, темекі шекпеуге шақыратын «салауатты өмір сүрейік» деген ұран бар ғой. Осы салауат деген сөздің қолданылуы мүлдем дұрыс емес. Ол арабтың сөзі. Денсаулыққа мүлдем қатысы жоқ. Бәзбір жылдары араққа қарсы шығып тойларымызды арақсыз өткізіп жүрдік қой. Сол кездері осындай термин керек болды да, «салауат» сөзі сол ұғымның орнына қалыптасты да кетті. Сондағы араб тілінде салауаттың бір мағынасы кешірім дегенге келеді. Сонда қазақшаласақ «ішсең де кешіреміз» болып шығады. Сондықтан да бұл сөз мүлдем дұрыс қолданылып жүрген жоқ. Дәл сөз таба алмады соған. Енді бұрын салтымызда ішу, мас боп жүру деген болмаған ғой. Мүмкін соның да әсері бар шығар. Күнде айтыла берген соң қате болса да қалыптасып кетеді. Орыс тілінен тікелей аударуға келетін сөздер болады. Ал халықаралық терминдердің бәрін аударуға мен келіспеймін. Белгілі бір ғылыми терминдер емес, күнделікті тұрмыста қолданылатын аударылуға бейім сөздер болады. Араб, парсы тілдерінде бір сөздің бірнеше мағынасы бар. Майдан деген сөздің парсы тілінде алты мағынасы бар. Соның бірі көгал деген мағынаны білдіреді. Ал бізде майдан ұрыс деген мағынада қолданылады. «Қыз Жібек» дастанында Төлеген ұшып бара жатқан алты қазға:
«Қонар болсаң жануар
Міне майдан, міне саз,» дейді ғой
Сондағы майдан дегені көгал, саз дегені де көгал. Майдан дегенді соғыс алаңы деп тұрған жоқ. Сондай-ақ и жұрнағы бар тарихи, әдеби деген сөздерді Мұхтар Әуезов өмір бойы мойындамай кетті. Ол сөздерді әдебиеттік, тарихтық деп қолданатын... Тәуелсіздік алған жылдары орыс сөздерінен арылу үрдісі басталды. Орыстардың үстемділігінен құтылудың бір жолы осы тілге байланысты болды. Пейіл дұрыс. Бірақ орыстың сөзі деп жүргеніміздің бәрі орыстың сөзі емес қой. Арасында халықаралық терминдер де бар. Президент, депутат деген сияқты. Сол орыстың сөздерінен құтылсақ деген ниетпен бір кездері минстрді –уәзір деу керек деп соқтық. Осылардың ішінде класты орыс тілінен енген сөз деп сынып деп аударды. Бұл арабтың сөзі. Сонда бір шет тілден екінші шет тілдің несі артық? Орыстан көрі анау кіші Азияда жатқан арабтардың жақын болғаны ма бізге? Керек десең араб пен қазақ қоян қолтық араласып көрген емес. 10 жыл класс деп келгенімізді сынып деп өзгертіп алу ақылға симайды. Ал ол неге сіңіп кетті. Неге? Көкем-ау елімізде неше мың мектеп бар. Оның одан да көп мұғалімі бар. Соны күнде күнде айта берсе сіңбегенде қайтеді? Сол сияқты өткенде бір газеттен көп сөздің аудармасы былай болса екен дегенге келіңкірейтін мақаланы оқыдым. Сонда роботты құлтемір деп атасақ депті. Біріншіден, ол құлтемір емес. Керек десеңіз ол адамның өзін бағындырып жатыр ғой. Екіншіден, ол тек темірден ғана жаралмайды ғой. Роботты өз атымен атағанда неден ұтыламыз? Сондай-ақ компьютерді де өзгертейік деп ұран тастапты. Неге өзгертуіміз керек оны? Жалпы тілдің табиғатында қор деген болады. Соның ішінде халықаралық қор да болады. Ол жалғыз қазақта ғана емес, бүкіл дүниежүзіндегі тілдердің бәрінде бар. Сондықтан аударуға келмейтін халықаралық терминдерді сол күйінде қалдыру керек. Сөздерді жаппай қазақшаға аудару науқаны жүрген кезде «бәрін түгел қазақшалау керек» деп тіпті кейбір әріптестерім диссертация да қорғады. Сонда тұрып «алгебралық терминдерді – тангенс, котангенс дегенді де қазақшалап берші онда» дедім. Үндей алмай қалды. Тіпті алгебраның өзін қалай қазақшалайсың?
–Дұрыс аударылмаған сөз дегеннен шығады. Мына оралман деген сөзге байланысты кейбір ағайындар бұл сөз «оралғым келмейді» деген мағынаны білдірмей ме? Бұл дұрыс емес деген пікірлер де айтты...
–Келер шақ есімшеге ман жұрнағы жалғанғанда әлі болмаған бірақ болуға дайын істі білдіреді. Мысалы «Көшірменде жұрт жаман, тастарманда қатын жаман» дейді қазақ. Көшермен дегенге әлі көшкен жоқ енді көшейін деп тұр. Сол кезде жұрт яғни, қонған жері тозады ғой тозаңданады. Содан жұрт жаман дейді. Ал әйелін әлі тастаған жоқ тастағысы кеп жүр. Жаман қылықтарын көріп жүр. Сөйтіп тастарманда қатын жаман болып шығады. Оралман дегенде ор деген келер шақ есімшеге емес оралу дегеннің түбіріне жалғанып тұр. Біріншіден грамматика жағынан дұрыс емес. Ораларман болса да бір жөн. Оқырман деген сөз де тез сіңіп кетті. Негізігнен түбірінен алып қарасақ ол да дұрыс емес. Оқырман деген әлі оқыған жоқ, енді оқиын деп жүрген деген сөз болып шығады. Ал біз оқып отырған адамды айтамыз. Тілдің қасиеті сол дәстүрлі фактор деген болады. Бір сөз аударылса сол мезет дәстүрге айналып кетеді. Қалыптасып кетеді. Оны қалыптастыратын тағы да сол БАҚ-ы. Олардың тілді қалыптастыруда атқаратын ролі күшті. Тілді байытуда да, бұзуда да. Әрине жаңартып, жақсартып жатқаны көбірек болар. Бірақ бұзып жатқаны да аз емес. Ал енді сөз бұзуды дағдыға айналдырып жіберсе онда ол - сор.
–Мектепте ер мұғалімдердің үлесі өте аз. ЖОО-да да солай. Мұның ұрпақ тәрбиесіне тигізер әсері қандай? Осыдан келіп қызмінез қоғам қалыптаспай ма, қалай ойлайсыз?
–Негізі әйел-аналардың көп қызмет атқаратын жері медицина мен тіл білімі саласы екен. Дүниеге бала келгенде оның денсаулығын сақтап қарайтын дәрігерлер. Сосын жаңадан тілі шыққанға да сол тіл үйрететін анасы. Сондықтан да өмірде ананың атқаратын ролі зор. Мұғалімдікке әйелдердің көп баратыны да осыдан шығар. Айта кететін бір жәйт қазір қазақ мектептерінде білім дәрежесі төмен. Сондықтан да балаларды орыс мектебінде оқыту керек деген керітартпа түсінік бар. Бұл пікірі мүлдем дұрыс емес. Кешегі атағы мәшһүр ғалым Өмірзақ Сұлтанғазин, әлемді мойындатқан математик Асқар Жұмаділдаев сияқты зиялылар қазақ мектебінен ауыл мектебінен шыққандар. Оларға әйел мұғалім, ер мұғалім сабақ берді деп бөліп қарау және дұрыс емес. Білім қайнарынан сусындату мұғалімге байланысты. Бірақ оны миға сіңіру, ары қарай дамыту әркімнің өзіне байланысты.
Ғылым бақталастыққа емес, бәсекелестікке құрылса...
–Ғылымда бақталастық бар ма?
–Қай салада болмасын бақталастық болады ғой. Ол өзі адамның табиғатына тән нәрсе емес пе? Басқа салаға қарағанда ғылым саласында ұрысып, соттасып жату кемде кем. Бірақ ғылыми пікірталастар көп болатыны рас. Ғылым жаңа ой, жаңа пікір айту үшін керек. Ғылымда бақталастықтан гөрі бәсекелестік көп болса деймін. Өйткені бәсекелестік бар жерде даму бар. Жаңалық ашамын, зерттеймін деген адамға ғылым айна. Сенің жазған еңбегіңді басқа біреу де жазуы мүмкін. Бірақ халыққа қажеттілігіне, құндылығына қарай уақыт өте өзі ақ сараланады.
–Қазір диссертацияны сатып алады не болмаса біреулерге жаздырып алады деген әңгімелер көп айтылады. Сол сияқты ғылым кандидаттары көбейіп кетті деген де әңгіме жүр ел арасында, әсіресе мемлекеттік қызмет атқаратындардың арасында бұл ғылымның бәсін түсірмей ме?
–Мен кезінде Абай атындағы педагогикалық университетте ғылыми кеңестің мүшесі болдым. Одан бері де ғылым академиясының тіл білімі институтындағы кеңестің мүсшесімін. Осы уақытқа дейін біреуге жаздыртып алып жазған еңбекпен қорғап жатқандарды көргенім жоқ. Мүмкін бұл тіл білімі ғылымында ғана шығар? Біз қорғатардан бұрын семинарда тыңдаймыз. Сонда өзінің зерттеп жүрген тақырыбын қалай мерңгергендігі сөйлегенінен-ақ білініп тұрады. Қыруар сұрақ қоямыз. Сонда бір байқалады. Сосын қорғар алдында диссертацияны талқылаймыз. Сонда және байқалады. Ал басқа салаларда бар ма, жоқ па оған жауап бере алмаймын. Бізде диссертация қорғайтындар ЖОО да істейтіндер. Бірен-саран болса мектепте жұмыс істейтіндер де бар. Ал темір жолда істейтіндер келіп тіл білімінен қорғамайды ғой. Үкімет жұмысында жүріп қорғап жатқандарға өзім де таң қаламын. Бірақ адам баласының қолынан келмейтіні жоқ. Ықыласы, білімі болса демалыс уақытысында жазатын шығар мүмкін. Ал ғалымдардың көбейіп кеткені ғылымының беделін түсіреді дегенге келіспеймін. Бұл әңгімені ғылымы 300 жылдан бері келе жатқан елдер айтса жарасар еді. Ал енді біздің қазақ ғылымы енді-енді дамып келе жатыр. Мың адамның ішінен 10- ы іріктеліп нағыз ғалым болып шықса ол да олжа. Ресми дәреже алу ғалымдықтың нағыз белгісі деп те айта алмаймын. Көбейіп кетті деген дұрыс емес. Қайта көбейте түсу керек. Бұрын біз орыс ғылымының көлеңкесінде келдік. Енді қазақ ғылымын көтеретін кез келді. Ғалымдыққа ұмтылып жатқандардың бәрі Америка ашып тастайды деп үміт күту де дұрыс емес. Ғылымда Америка ашатындар аз. Бұрынырақта Америкамен қырғи қабақ кезде бір ғылыми кеңесте Ахмет Жұбанов «Ойбай-ау, ашылып қойған мына Америкаға әліміз келмей жатыр. Әрбір кандидат бірі бір Америка аша берсе не болады?» деп еді. Сол сияқты бір- бір Америка ашылмас ғылымда. Неғұрлым көп болса соғұрлым нағыз ғалым көп шығуы мүмкін.
–Қазіргі фамилиялар –ов, -ев деген жалғаудан қол үзіп келе жатыр. Кейде қайсы аты, қайсы фамилиясы екенін білмей дал боласың. Мәселен, Мәди Барат болса соны есімінің орнына Бәке деп шатасатындар көп. Жалпы осы ата-тегіміздегі ов, евтардан арылған дұрыс па?
–Санамызға сіңіп қалған орыстың идеологиясынан құтылсақ өзіміздің ұлттық мәдениетімізге көшсек деген ниет дұрыс. Бірақ бұл енді әркімнің еркіндегі шаруа. Мәселен, бірге істейтін жақсы бір әріптесімнің фамилиясы Жаманбаева, соның овасын алып тастаса қалай болады. Пәленше жаманбай деген біртүрлі сияқты. Ал «Жаманбайқызы дейін десем мен оның қызы емеспін немересімін» дейді. Кейде ованы қалдырған да дұрыс сияқты. Сондай-ақ қызы, ұлы деген келіспейтін секілді. Мұндай фамилияларды тек өзінің балалары ғана ала алады. Ары қарай немересі, келіні, шөбересіне болмайды ғой. Негізі ов, евтарды алып тастағанда жазылуын бір жүйеге түсіру керек. Фамилиясын түгелдей бас әріптермен, атын кіші әріптермен дегендей. Қазаққа тән фамилияны арқалап ештеңе бітірмей жүргендер де бар. Орысша фамилиямен жүріп қазақ үшін қыруар тірлік тындырып жатқандар бар. Айналып келгенде мұның бәрі адамынң өзіне байланысты. Жазудың айналасында жүрген адамдардың ұлтымызға тән ата-текті таңдағаны дұрыс қой.
–Өзіңіз ше жалғаудан құтылдыңыз ғой...
–Сыздық деген менің бірінші жолдасымның фамилиясы. Ол күйеуім жүрек ауруынан қайтыс болған. Мен бұл фамилияны Сыздық деп қалдырдым. Қызы дей алмаймын. Қазір келіні де, ешкімі де емеспін. Ал бұрынғыша Сыздықова деп қалдырайын десем, өзі тіл тіл деп шырылдап жүрген адам неге фамилиясын қазақшаламайды деп айта ма дейсің.
–Оқулық сапасын жақсартудың механизмдері жетілді дейміз. Дегенмен оқулықтар туралы оңды пікірлер аз. Оқулықтардың күрделі, балаға ұғынықсыз болуы неліктен?
–Әр шығарманың, әр кітаптың өзіндік стильі болады. Ғылыми публицистикалық көркем әдебиет деген сияқты. Енді оқулық жазатындар тек тақырыптың мазмұнын қалай түсіндіремін деп біржақты кетсе онда қателеседі. Қай кластың оқушысына қай жастағы балаға арнап жазып отыр соны негізге алуы керек. Сөйлемдерін қысқартып ойланып жазуы керек. Соны ойлануға мұршамыз келмей жатқан сияқты. Қытайдың қарғысы бар ғой «егер бақытсыз болғың келсе өтпелі кезеңде өмір сүр» деген. Сол айтпақшы қазір біз өтпелі кезеңнің өткелінде тұрмыз. Нешеме реформа жасап оқушылардың миын ашыттық қой. Уақыт өте келе реттелер.
–Сұхбатыңызға рахмет!