Толымбек ӘЛІМБЕКҰЛЫ, сатирик:
– Толымбек аға, сәуірдің 1-і өзі қандай мереке? Күлкі күні ме, әзіл-сықақ па, әлде алдау күні ме?
– Егер әңгімені 1 сәуірден бастар болсақ, бұл өзі — шартты түрде ғана күлкі күні. Әйтпесе, шын мәнінде жұрттың бәрі жыл бойы қабақтары тырысып, күлмей, күлу үшін тек бірінші сәуірді құда күткендей күтіп отырады деу – күлкілі жағдай. Күлкі – адамның өмірлік азығы. Біріншіден, ол ешқашан сізге айтып келмейді, оқыстан туындайды. Менің ойымша, шартты бір күнді белгілеу адамдардың бойында «бір-бірімізді сол күні алдайық, сол арқылы бірімізге-біріміз күлкі сыйлайық» деген шартты рефлекс қалыптастырады. Мысалы, ылғи да аспанды бұлт торлап, түнеріп, жауын жауа берсе де көңіл-күйің түсіп кетеді ғой. Бір күн күлмесең, тұрмысың бір түрлі ауырлап, көңіліңе салмақ түсіп кеткендей болады. Ара-арасында жарқырап Күн шыға қалса, қабағымыз шайдай ашылады, өзіміз байқамай да қалуымыз мүмкін, бірақ бойымыз жеңілденіп, ләззат сезімге бөленеміз. Міне, күлкі де сол бұлттың арасынан жарқ етіп шыға келген Күн секілді. Сол сәтте ішіңдегі сәл-пәл мұңды күлкіменен өртеп жібересің.
– Қазіргі кезде қазақ сатирасының бет алған бағыты қандай?
– Сатира туралы әңгіме айтсақ, міндетті түрде күлкі туралы айтамыз. Біздің ұғымымызда сатира деген тек қана елдің ішек-сілесін қатырып, қарқылдатып, сылқылдатып күлдіру екені жасырын емес. Негізінде, сатираның ауқымы одан әлдеқайда кең ғой. Сатираның кейде ашуландырып, түнертетін де кезі болады, қоғамның зілдей ауыртпалықтарын айтқан кезде, мұңайтып жіберетін де кезі болады. Бірақ ең соңында соның бірін жеңілдететіндей нәзік күлкі болуға тиіс. Адам бар жерде — қоғам, қоғамның дамуы бар жерде, жалпы қарама-қайшылық бар жердің барлығында да сатира бар. Өйткені сатира қоғаммен бірге жасап, оның кемшіліктерін көрсетеді. Қазақ сатирасы қазір, Құдайға шүкір, қоғамның дамуына лайықты күй кешіп жатыр. Сатириктеріміз де бар, олар кітап шығарып та жатыр. Бірақ кейде еш нәрсенің байыбына бармайтын, өзі сатираны байыбына жете білмейтін әлдебіреулер «сатира жоқ» десе, қоғам соған бас шұлғып отыра береді. Егер сондай адамға қандай сатирикті білетіні, соңғы рет қай сатириктің қандай шығармасын оқығаны жайлы қарсы сұрақ қойса, онда «аузын қу шөппен сүртіп отырған» әлгі адам айтарға уәж таппай қалар еді. Қазір қайта жылына ең кемі бір жаңа сатиралық театр құрылып жатыр емес пе? Бір жаманы, бізде қазір сатираны тек сол театрлардың деңгейімен өлшейді де, «қазақ сатирасы осы екен ғой» дейді. Бірақ мен олардың көбін сатира театры деп айта алмас едім, олар – күн көрістің қамымен жүрген көркемөнерпаздар үйірмесі. Өйткені сол театрлар халықты жеңіл-желпіге күле салатын тобырға айналдырып барады. Репертуарларына қарасаңыз, өңкей анекдоттардан құралған, анайы сөздердің, ерсі қимылдардың жиынтығы. Сатира әдебиеттің бір саласы болғандықтан, ол көркем дүние болуы тиіс. Бірақ аталған театрларда сол көркемдік жоқ. Себебі әзілдерінің жартысы орысшадан аударылған, қазақы менталитетке жат. Немесе әлі күнге сол баяғы орысша сөйлей алмайтын ата-әжелерді әжуалайды. Бұл — сонау 60-жылдары қалып қойған тақырып. Оған қазір ешкім күлмейді. Залдың әр жерінен мырс еткен күлкі естіледі. Бірақ ол – ызалы күлкі. Үш мың көрермен сыятын Республика сарайындағы мырс еткен күлкіге, шыны керек, кейде делебең қозып кетеді. Оның күлкісіне анадай жердегі біреу күледі. Сондықтан залдан естілген күлкінің барлығын мен сыйлап жатырмын деп ойлау – үлкен қателік. Сахнаға шыққаннан кейін орындаушы «жұрт менің қай сөзіме күлді, өзім күлкі болған жоқпын ба, әйтеуір» деп бірауық өзіне есеп беруі керек. Бұраңдап, қисаңдап, бет-аузын тыржитып, жұртты күлдірдім деп ойлайтын кейбіреудің өзінің күлкі болғанымен жұмысы жоқ. Соған мәз болып қайтады, керісінше. Сатирада сөзбен, сөздің уытымен күлдіру жоқтың қасы. Мысалы, мен сахнаға әртістігім ұстап, керемет шеберлігім тасып бара жатқандықтан шықпаймын, тек өзімнің жазған дүниемді сол қалпында оқып беремін. Ал ол дүниемді бір әртіске берер болсам, ол әлгі шығарма сөздерінің жартысын далада қалдырады да, қалғанының барлығын оспадар қылықтарымен толтырып, солайша жұртты қыран-топан қылғысы келеді. Оны көргенде сөзімнің далада қалып кеткеніне жүрегім ауырады.
– Орыстарда КВН-нің ықпал күші сондай, тіпті оған ел Президентінің өзі, белгілі қайраткер тұлғалар, шенді-шекпенділер барып көреді. Бізде де көңілділер мен тапқырлар клубы бар, бірақ оны орыстың КВН-імен салыстыруға келмейді. Жалпы, сіз қазақша көңілділер клубының ойындарын көресіз бе?
– Мені онда көбіне қазылар алқасына мүшелікке шақырады. Сонда ғана көрмесем, арнайы іздеп бармаймын. Жастар күліп жатады. Күлгенде де, болмайтын нәрселерге күледі. Сондықтан өзімнің оған көңілім тұшынбайды.
– Күлкінің осыншалықты салмақсыз тартуы, бәлкім, сатираға өз өкілдері емес, кездейсоқ біреулердің кіріп кеткендігінен шығар?
– Қазір жұртты күлдіріп жүргендердің ешқайсысын да мен сатирик деп мойындамаймын. Олар бар болғаны орындаушылар ғана. Бірақ өкінішке орай, солардың барлығы өздерін сатирик санап жүр. Басында кездейсоқ келді де, артынан сатирик боп шыға келді. Себебі епті, пысық, сахнаның тыныс-тіршілігі мен техникасын үйреніп алған. Олардың орындап жүрген шығармалары да сатириктердікі емес, әр жерден құралған түсініксіз бір нәрселерді, дастарқан басындағы екеуара ғана күлкілі әңгіменің бәрін жиып алып келіп, сахнаға шығарып жібереді. Негізі, бізге ізденіс жетіспейді, әйтпесе қоғамымыз сатираға тақырып боларлық жайларға тұнып тұр. Біз алғаш сатирик болып шыққан кезде тақырып таба алмай қиналатынбыз. Қазір шыр айналсаң, жан-жағың — сатира кейіпкерлері.
– Бізде пародия жанрының дамымай жату себебі не? Әлдекімді пародия объектісіне айналдырайын десе, соған наразылық туып шыға келетіні жасырын емес. Мүмкін, осыған ұлттық менталитетіміз кедергі келтіріп отырған шығар?
– Біз, шыны керек, «сенікі дұрыс» деп үйреніп қалған халықпыз ғой. Содан кейін көптеген өнер адамдары болсын, шенеуніктер болсын пародияның не екенін түсінбейді. Өз басым, егер пародияның кейіпкері болсам, қуанар едім. Өйткені бұл — менің ел көзіне түскендігімнің айғағы. Біле білгенге пародия кез келген адамға, беймәлім адамға жасалмайды, ол танымал адамға жасалады. Өйткені сол танымал адамның іс-қимылы елдің көз алдында тұрады да, пародия жасаушы соны айна-қатесіз қайталап жатса, күлкі содан туады. Ал оны біздің пародияның кейіпкері болған адамдарымыз теріс түсініп, «мені келеке қылды» деп қабылдайды. Озық ойлы халық саналатын еврейлерге пародия жасалса, олар шын қуанады. Себебі бұл – жарнама. Онда жеңіл-желпі юмор бар, бірақ ешбір зілі жоқ. Шымшып алатын сәттері де бар. Бұрын сол шымшуға көнетін, қазір сол шымшудың өзін ауырсынатын болды. Қазір тек сылап-сипау керек, сол сылап-сипаудың өзін құрғақ қолмен жасасаң, терісін ауыртып алуың мүмкін. Сондықтан сондай бір сақтықпен сылап-сипап отыру керек. Мысалы, Айгүл Иманбаева менің «Атақсыз қазақ – арсыз қазақ» деген шығармамды орындайды. Сол қарындасым әр орындаған сайын «анау ренжіді», «мынау ренжіді» деп жылайды да отырады. Өзі көріп, дұрыс қабылдаған кей адамға, екінші бір адам «сені мазақ қылды» десе, ол келіп, орындаушыға ренжитін болса керек. Міне, біздің қоғамның пародияны қабылдау деңгейі осындай. Оның үстіне мойындау керек қой, бізде пародия жанры шын дамымаған. Галкин секілді дарындар аздау.
– Аға, Олжас Сыдықбековті қайда қоямыз, соңғы кезде Жүрсін Ерман, Бекболат Тілеуханов, Иманғали Тасмағамбетовті айнытпай салып, жұртты қыран-топан күлдіріп жүр емес пе?
– Иә, Олжас – жақсы пародист, әдемі келтіре орындайды. Бірақ оның да пародиясының әлі аясы тар. Қоғамда өзі пародияның кейіпкерлері санаулы ғана ғой бірақ. Оған қоса пародия жасаушыларда қорқыныш пен үрку басым секілді. «Ойбай, анаған жасасам, басым бәлеге қалар» дейді. Егер пародия жанрына жан бітіргіміз келсе, пародистеріміз ешкімнен қорықпауы керек. Әйтпесе, бізде пародия жасау қолынан келетіндер аз емес. Мысалы, Бекжан Тұрыстың пародиялары қандай еді?! Әнші Тоқтар Серіковтің өзі пародия жасай алады. Барына бар, бірақ тежеу көп. Оған деген көзқарас, түсінік әлі дұрыс қалыптаспаған. Біздегі түсінік бойынша, жақсы адам тек жақсы жолмен аспанға биіктей беруі керек. Сондай ұғым шеңберінен шыға алмай жатқанымыз — ащы да болса, шындық. Сондай ұғымға жаңағыдай, яғни, пародия араласып кетсе бітті, сен жау болып шыға келесің. Өкінішке қарай, менің пародия салатын қабілетім жоқ, егер бар болғанда, мен ешкімнен қорықпай пародия жасар едім.
– Қалай ойлайсыз, бізде жеке орындаушылар сатирасы неге жоқ?
– Мысалы, кезінде Көпеннің бір өзі «Паһ, шіркін пародия» атты жеке өзі ғана орындайтын театр ашты. Кейін «Көпен келе жатыр» болды. Кім біледі, бір адамға ауыр соқты ма, әйтеуір, қазір көрінбей кетті. Біздегі бір түсінік: жарқ етіп көрінсең, «театр ашпайсың ба» деп шыға келеді. Ал егер мен театр ашсам, сол баяғыларымды қайталап жүрсем, көпке ұзамаймын. Мен өз басым оған дайын емеспін. Әрекеттеніп те көрдім. Былтыр мен өзімнің туған жерім Жамбыл облысының біршама аудандары мен Тараз қаласын да аралап, кеш өткізіп келдім. Ол кеште өзімнен басқа ештеңе болған жоқ. Әндердің өзі менің сөздеріме жазылған. Халық жақсы қабылдады, көп жиналды, бірақ мен сол жерден өзімнің көп кемшіліктерімді көрдім. Сонымен театр ашу мәселесі жабық күйінде қалды.
– Қазір, шыны керек, елімізде шоу бизнес жоқ. Әншілеріміз болсын, өздеріңіз де табысты тек тойдан ғана табасыздар. Асабалық сіздерге нендей пайда, не зиянын келтіріп отыр?
– Әу баста мені күштеп асаба жасаған. Одан бері де 30 жылдан асып кетіпті ғой. Қалтаға ақша түскеннен кейін дәнігіп алады екенсің ғой (күлді). Бірақ асаба болу мені тәрбиеледі, шыңдады. Мен кәдімгідей ел алдына шығуға, той жүргізуге дайындалдым. Соның арқасында сахнаға қорықпай шығуды үйрендім. Актерлар секілді мен жаттап алған дүниемді ұмытып қалсам, тоқтап қалмаймын. Асабалық мені сондай қысылтаяң шақтарда жол тауып шыға білуге үйретті. Содан кейін мен телеарнада бағдарламалар жасадым. Соның барлығы да — менің тойдан жиған тәжірибем. Әр тойды мен өзімнің шығармашылық кешімді өткізіп жатқандай жауапкершілікпен өткіземін. Кейде, расында, тойларда оспадарсыз әзілдер айтылады. «Ұлы сөзде ұят жоқ» дейді де, үйленіп жатқан жастарға ойнастық туралы анекдот айту, дұрыс па? Өкінішке қарай, сондай да асабалар бар. Әр нәрсені айтудың өз орны бар. Рас, тойдың көңіл-күйімен отырып, көрермені барлық нәрсені қабылдай береді. Бірақ солай екен деп, арзан дүниеге сатылып кетуге болмайды. Әр тойда жаңа шумақ, жан-дүние жазылады, яғни мен ол жерден өз кейіпкерімді табамын.
– Әр ұлттың өз таным-түсінігіне сай күлкісі болады ғой. Қанша жерден өзімізді қинасақ та, бізге орыстың не басқа халықтардың әзілі өтпейді. Бірақ соған қарамай, қазіргі қоғамда өтпес пышақпен нан кескендей, өтпес әзілді қазақы қоғамға таңғысы келетіндер көп. Осы орайда айтыңызшы, нағыз қазақы қалжың деген қандай болуы керек?
–Дұрыс айтасыз, әр халықтың әзілді қабылдау реакциясы бар. Мәселен, мен орыс халқының күлкісін қабылдай алмаймын. Ресейдің әйгілі сатиригі Жванецкийге күле алмайтыныма өзімді бір түрлі төмен санап, өрем жетпейтін шығар деп жүрсем, мен ғана емес, көп адамдар мен секілді күле алмайды екен. Тіпті орысша, қазақша, немісшеге судай Герольд ағамыздың өзі «Мен Жванецкийге күле алмаймын» дегенде барып, мен өзімдегі құбылыстың заңдылығын түсіндім. Өйткені біздің күлкі жөніндегі танымымыз мүлдем бөлек. Қазақы қалжың деген – нағыз мәдениетті қалжың. Оның ішінде ашық айтса, өтпейтін нәрселерді тұспалдап айту да бар, эротика да бар. Әсіресе, жезде мен балдыздың қалжыңы керемет! Ол жерде таза эротика бар. Мысалы, 93 жасында Жамбылдың балдызына былай деп айтқаны бар: «Дегенде балдыз деймін, балдыз деймін, Көл жағалай бітеді жалбыз деймін. Тоқсанның үшеуіне келді жасым, Жездең қалай жатады жалғыз деймін». Мұның ішінен бәрін тауып алуға болады. Күлесің бе, күлесің, бірақ бұл Жәкеңнің мұңы ғой. Сол секілді құрдастардың да қалжыңы. Үш адам сөйлесіп отырып, екеуі үшіншісін түйрейтін кездер болады. «Қызым, саған айтам, келінім, сен тыңда» деген қандай керемет! Мұнда қалжың бар ма, бар. Құдалардың қалжыңы, нағашы мен жиеннің қалжыңы. Қазақ айтады ғой «әзілің жарасса, атаңмен ойна» деп. Жөнін, ретін тапсаң, «атаңмен ойна» дейді де, екінші жағынан, «ойнай алмайтын бала шешесінің етегін көтеріп ойнайды» дейді. Біріншісі «атаңмен ойна» деп шарықтау шегіне жеткізсе, екіншісі сізді етекке дейін түсіреді. Міне, қалжыңның шекарасы осы екеуінің арасынан аспауы тиіс. Сосын «көтере алмайтын шоқпарды беліңе байлама» деген бар. Мың жерден қалжыңдасаң да, ретті жерінде жұмсай білмесең, оның несін көтересің? Мінеки, қазақы қалжыңды осы мақалдардан-ақ табуға болады. Қазақы қалжыңның киімі бар, киімнің астына сығалап, соны сөзбен келтіре отырып, күлдіреді. Қазіргі қалжыңдар тыр жалаңаш. Шешіндіріп тастаған. Тыр жалаңаш отырған адамға күлкің келе ме? Тыр жалаңаш сұлулыққа адам сүйсіне ме? Сұлулық деген құпия болуы керек қой. Тасада құпия жатқан сұлулықты көруге адам ынтығуы керек.
Алашқа айтар Датым...
– Қазақ ретінде, азамат ретінде, сатирик ретінде, ең бірінші менің уайымым – қазақ тілінің тағдыры. Екеуміз тәп-тәуір қазақша сөйлесіп жүре береміз, ауыл қазақша сөйлейді. Қазақ тілін сақтап отырған – біздер, яғни қарапайым қазақтар. Құрығанда, біздің сонау төрімізде отырған, ел тізгінін ұстап отырған шенеуніктеріміз қазақшаны керек етпей отыр емес пе? Кез келген жиналыс орысша өтіп, кез келген министр қарамағындағылармен орысша сөйлеседі. Одан бұрын орысша ойлау қауіп туғызып отыр. Қазақша сөйлегеннің өзінде, алдымен оны ойша аударып алып, сыртқа шығаратындардың қазақшасы тым күлкілі. Сонымен бірге біздің ұлттық намысымыз жоғалып бара жатқан сияқты. Тағы бір айтарлығы, қазір елдің барлығы «ашқарақ» боп кеткен. Қомағай. Дүниені бауырыма баса берсем деген пасық ой, қоғамды жегі құрттай кеулеп барады. Мен, міне, осы нәрселерден қорқам.