Мәкен ТОЙШЫБЕКОВ, ҰҒА академигі, профессор:
– Мәкен Молдабайұлы, сіз қазақтың ежелгі мал тұқымын сақтап қалу турасында зерттеу жасап жүрген ғалымсыз. Осы ретте сұрайын дегенім, нақ қазір елде «қазақтың ежелгі мал тұқымына қатысты асылтұқымды мал өсіру – өз алдына, жергілікті мал тұқымын сақтап қалуға қатысты мемлекеттік бағдарлама керек» деген пікірлер жиі-жиі айтылуда. Ғалым ретінде, осы саланы зерттеп жүрген маман ретінде мұндай пікірлерді қолдайсыз ба? Бізге қазақтың жергілікті мал басының сақталуына қатысты арнайы мемлекеттік бағдарлама керек пе?
– Бірден айту керек, мұндай бағдарлама бізге керек. Қазіргі заманның қажеттілігінің өзі осындай арнайы бағдарлама арқылы жұмыс істеп, қазақтың ежелгі мал басын сақтап қалуға әрекет жасау керектігін, бұл кезек күттірмейтін өзекті мәселе екенін көрсетіп отыр. Бұл мәселе туралы өз басым көптен бері айтып келемін. Тиісті орындарға да өз тарапымыздан ұсыныстарымызды білдірдік. Әртүрлі басылым беттерінде де бұл мәселелер жайында тарқатып айттық. Білесіздер, 1990-2000 жылдары қазақтың мал басы өте қатты кеміді. Бұл жылдар қазақ мал шаруашылығының тоқырау кезеңі болды. Ол кезеңде елдегі қой басы төрт есеге кемісе, жылқы малы 1 млн 200 мыңнан 600 мыңға дейін кеміді. Осы тұстары, ең алдымен, елдегі тұқымдық малдың зауыттары құрдымға кетті. Сол зауыттардың аясында жасалған қазақ малының гендік қоры да жойылып кете барды. Жалпы, ежелгі мал тұқымының елде сақталуына байланысты мәселені әріден тарқатсам, кезінде 1918 жылы Кеңес өкіметі орнағандағы есеп бойынша 1916-1918 жылдары Қазақстанда 26 түрлі қойдың тұқымы өсірілген екен. Мәселен, Батыс Қазақстанда азғыр тұқымды қой, еділбай қойлары өсірілсе, Орталық Қазақстанда – бесата қойлары, ал Шығыс Қазақстанда шыңғыс тұқымды қойлар мен әртүрлі құйрықты қойлар, моңғол тұқымдас қойлар өсірілді. Қазір елде сол 26 тұқымның төртеуі ғана сақталып қалды. Өзіңіз ойлаңызшы, 26 бірдей қой тұқымының төртеуін ғана өсіріп отырғанымызға бүгінде біз кеуде кере кең тыныстағымыз келеді. Аңғарғанға бұл – дабыл қағатын үлкен мәселе.
Негізінде, осы қазақтың ежелгі мал тұқымын сақтап қалуға қатысты әуелден ұстанған саясат дұрыс болмады. Кезінде Кеңес өкіметі орнай сала, бәріміз күн көсем санаған Ленин екі декрет қабылдады. Оның бірі – жер мәселесіне қатысты, екіншісі – меринос қойларды өсіруге қатысты. Соның ішінде Ленин қабылдаған декретте қойды будандастыру жайы айрықша көрсетілген. Осы құжатты орындау қажеттілігінен қылшық жүнді қойды будандастыру арқылы биязы жүнді қойдың басын көбейту сол заманның қажеттілігі болды. Өйткені биязы жүнді қойдың жүнінен киім-кешек тігу, сапалы мата алу, оны экспортқа шығару оңтайлы еді. Ал қазақтың қылшық жүнді қойының жүні киіз басуға, кілем тоқуға, әртүрлі үй бұйымдарын жасап дайындауға ғана жарайтын-ды. Міне, осындай мал басын будандастыру саясатының салдары қазақтың ежелгі қой тұқымының ұсақталуына апарып соқтырды. Енді келіп біз ежелгі мал тұқымы дегенде жалғыз-ақ Еділбай қойының бетіне қарап отырмыз. Одан кейін Семей өңірінде шыңғыс қойының тұқымы сақталып қалды. Оңтүстік Қазақстанда бесата қойының аздаған тұқымы бар. Осылайша біз өзіміздің жергілікті ежелден келе жатқан мал тұқымын сақтап қалуға келгенде тым бейқамдық, салғырттық танытып отырмыз. Ендеше, неге дабыл қақпасқа? Біз үшін нақ қазір бұл өткір мәселелердің бірі ретінде мемлекеттік бағдарламаға енгізілуі тиіс. Өкінішке қарай, осы мәселеге тиісті орындар тіптен тереңдеп отырған жоқ. Олар үшін нақ қазір асылтұқымды мал басын шетелден тасу, оған қазынадан қыруар қаржы бөлу аса маңызды болып отырған шығар. Бірақ сол шеттен әкелініп жатқан асылтұқымды малдың қазақы ортаға сіңісе алмай жатқанын ескерсек, нақ бүгінде жергілікті мал тұқымын сақтап қалу, оны өсіріп-өндіру анағұрлым маңыздырақ.
– Сонда, сіздіңше, ежелгі мал тұқымын сақтап қалу асылтұқымды мал өсіруден әлдеқайда тиімдірек болғаны ма? Сіз әңгімеңіздің ауанын біз осыны ескермей қол қусырып отырмыз дегенге әкеліп отырсыз ба?
– Қазақтың ежелден келе жатқан жергілікті тұқымды мал басын сақтап қалуға қатысты білгір ғалымдардың өзіндік пікірлері бар. Мәселен, орыстың атақты ғалымы Михайл Ивановтың пікірінше, қазақтың еділбай қойларын еш уақытта басқа қоймен будандастырып, оны жоғалтуға болмайды. «Себебі қазақ жерінде басқа қойлардың өсуіне қиыншылықтар молынан кездеседі» дейді ол. Десек те, біз мұндай пікірлерді құлаққа ілмей, Австралиядан, Германиядан, Украинадан әртүрлі қойлардың тұқымдарын әкеліп, жергілікті қойларға шағылыстыру арқылы олардың тұқымын тым ұсақтап жібердік. Әрине, бұл істер белгілі бір нәтижесін де берді. Мысалы, кезінде бізде биязы жүнді қойларды өсіру проблемасы болды. Осындай шағылыстырулар арқылы сол биязы жүнді қойлардың елде төзімділігі аздап артты. Әйтсе де бұл жайттарға тереңдеп қарасақ, мұндай шағылыстырулар жергілікті малдың гендерін төмендетті. Бұл мәселеге қатысты мына жайттарды баса айтқым келіп отыр. Біздің Ауыл шаруашылығы министрлігі қылшықты жүнді қойларды өсіруге мардымды қаржы бөлмейді. Бұған қатысты арнайы дотация, субсидия дегендер атымен жоқ. Министрлік тек биязы жүнді қойларды, меринос қойларын өсірушілерге ғана жеңілдіктер қарастырып отыр. Біле-білгенге, қылшық жүнді қойлар – суыққа төзімді, жоғары салмақ беретін, еті де мол, кез келген атмосфераға бейімделгіш қойлардың бірі. Елімізде тері-жүн өндірісі нақ қазір дұрыс жолға қойылмай отырғандықтан, қазір біз үшін етті малды өсіру басты назарда болуы тиіс. Себебі биязы жүнді қойды өсірдік делік, «бір биязы жүнді қойдан төрт келі жүн қырқылады» деп есептесек, сол жүннің бір келісі бүгінде 100-ақ теңге емес пе? Сонда төрт келі жүніңіз 400 теңгеге ғана саудаланып тұр. Ендеше, бір биязы жүнді қойды бір жыл бойы өсіріп, ол аса етті мал емес болғандықтан одан төрт келі жүнін ғана алып, 400 теңгеге сатқан тиімді ме әлде өзіміздің қылшық жүнді қазақы қойларды жетілдіріп, оның етін қымбат бағамен нарыққа шығарған тиімді ме? Осы жағын да байыптап ойлану керек. Демек, қазіргі бізге қажеттісі етті-қылшықты жүнді қазақы қойларды өсіру болып отыр. Бір ескеретіні, бұған қоса, біздің атқарушы билік бүгінде отандық сүт өндіру саласына айрықша көңіл бөлуде. Осыған орай мен керісінше айтар едім, сүт өндіру саласына емес, ет өндіру секторына ерекше көңіл бөлген жөн. Байыптағанға, ет өндірудің сүт өндіруден машақаты аз және экономикалық жағынан өте тиімді. Сондықтан менің айтар ұсынысым – Үкімет шетелден асылтұқымды мал басын әкелетіндерге, биязы жүнді қой өсіретіндерге ғана көңіл бөле бермей, өзіміздің жергілікті мал басының көбеюіне, соның ішінде қазақтың ежелгі мал тұқымының өсуіне барынша жағдай жасағаны абзал. Сондықтан құзырлы тарап жедел түрде осы ежелгі мал тұқымын сақтап қалуға байланысты салиқалы шешімдер қабылдау керек.
– Сонда ол қандай шаралар болуы керек? Нақты ұсынысыңыз бар ма?
– Бізге бұл ретте керегі – мемлекеттік бағдарлама. Өзіңіз білесіз, кезінде ежелгі тарихи жәдігерлерімізді, ежелгі мәдени құндылықтарымызды сақтап қалу мақсатында Үкімет арнайы «Мәдени мұра» бағдарламасын қабылдады. Қазақтың ежелгі мал тұқымын сақтап қалуға қатысты да осындай бір арнайы мемлекеттік бағдарлама керек. Әйтпесе ең кемі бес жылдан соң біз ата-бабаларымыз азық етіп, күн көрісінің бір бөлшегіне айналдырған ежелгі мал тұқымдарын тек суреттен ғана көріп отырамыз.
– Біз қазір де Австралиядан, Израильден асылтұқымды мал басын алдырып жатырмыз. Оны өзіңіз де айтып отырсыз. Тіпті сол асылтұқымды мал тұяғын жерге тигізбей, ұшақпен алып келіп, жарнамасын да асырдық. Дегенмен қайсыбір мамандарымыз бұл ретте «шетелден асылтұқымды малдың өз басын әкелгеннен гөрі, олардың ұрықтарын, эмбриондарын мұздатып әкелу тиімді» деседі. Мұндай пікірлерге қалай қарайсыз?
– (Күліп) Рас, австралиялық қошқарлардың, қойлардың насихатын біраз жерге жеткізгеніміз де ақиқат. Өкінішке қарай, сонша әспеттеп, мерейін асқақтатқан сол асылтұқымды қойлардан біз тұқым алып мандытпадық. Қазір сол ұшаққа салып мәпелеп әкелген асылтұқымды қойлардың елде бір де-біреуі қалмады десе де болады. Олар қазақ жерінің қақаған қысына, аптап ыстығына шыдас бермей, құрып кетті. Өзіңіз ойлаңызшы, Австралияның атмосферасы мен қазақы ортаны салыстыруға келе ме? Ол жақтың қысы жайма-шуақ, жазы қоңыр салқын. Ал Қазақстанда қайсыбір аймақтарда қыста 40 градус суық болатын болса, жазда 40 градусқа дейін ми қайнатар ыстық болады. Мұндай ауа райына бөтен жұрттың малы бейімделе алмайды. Бұған қатысты тағы да мынадай бір дәлел айтуыма тура келіп тұр. Асылтұқымды сиыр өсіретін орталықтардың бірі Израильден сиыр алып келді делік, әлгі сиырлар Израильде бір сауымында 6,5 литр сүт берген. Мұнда келген соң асылтұқымды деген сол сиырлар 2,5 литр ғана сүт беретін болып қалды. Көрдіңіз бе, мынадай құбылмалы табиғатымызбен, бізде дайындалған мал азығының түрлеріне сәйкес өзге елден әкелінген асылтұқымды малдың Қазақстанға бейімделіп кетуі қиын. Өзге мемлекеттен мал басын елге әкелерде осы жайттарды ескерген жөн. Сондықтан малдың өз басын емес, мұздатып қатырып, озық технологияның әдісіне жүгіну арқылы шетелден ұрықтарын, эмбриондарын әкелу, әрине, тиімді болмақ. Осы әдісті технологияның көмегімен жетілдірсек, елде аса жоғары өнімді малды көбейту жайы анағұрлым жақсара түсер еді. Егер бұл үрдісті жүзеге асырсақ, біріншіден, елге ұшақпенен асылтұқымды мал тасудың машақатынан арылатын едік. Екіншіден, қаншама қыруар қаржы желге ұшпайтын еді. Бір ескеретіні – егер біз шетелден әкелінген асыл текті малдың қатырылған ұрығын әкелсек, олардан өзіміздің климатымызға бейімделген мал тұқымын аламыз. Алған төліміз суыққа төзімді, ортаға тез бейімделгіш болады. Бұл дегеніңіз малдың өсіп-өнуіне кепілдік бар екенін білдіреді. Қазір бұл әдістің қыр-сырын меңгерген мемлекеттер малдың мұздатылған эмбриондарын экспортқа да шығарып жатыр. Біз, керісінше, бұл мәселеге келгенде әлі де самарқау кейіп танытып отырмыз.
– Білесіз, біз, негізінен, аграрлы мемлекетпіз. Осылай бола тұра, неліктен мал шаруашылығына қатысты халықаралық жаңашыл әрекеттерді тереңінен меңгеруге мән бермей отырмыз?
– Қазір біздің мемлекетіміз атом энергиясын дамытуға, мұнай-газ саласын өркендетуге, алтын-күмісті өндіруге айрықша мән беріп отыр. Бұл да дұрыс. Мұндай секторларды міндетті түрде жандандыру керек. Бірақ «қаны қымыздан, жаны еттен» жаратылған жұрттың мал шаруашылығын өркендетпеуі, осы салаға мән бермеуі дұрыс емес. Елдегі мал басының санына қатысты мен мынадай бір деректер келтіре кетейін. Мысалы, бізде 1993 жылдары 34 миллион қой бар еді. 2007 жылы бұл көрсеткіш 13 миллионға түсіп қалды. Көрдіңіз бе, айналасы он шақты жылда 34 миллион қойдың санын біз 13 миллионға дейін кемітіп жібердік. Осы аралықтарда 61,5 пайыз мал басын жоғалттық. Нақ осы кездері білесіз, біз жекешелендіру саясатын ұстандық. Елдегі мал басының барлығы жекенің қолына өтті. Бүкіл асыл түлікті мал өндірумен айналысатын ірілі-ұсақты орталықтар, зауыттар жабылды. Осыдан барып қазақ малының саны кеміді. Ол кезде бұған қайғырған бір пенде болмады. Керісінше «біз енді Австралиядан асылтұқымды мал әкелеміз, ағылшындардың текті малын өсіретін боламыз» деп кеуде кергендерді де көрдік. Бірауыз сөзбен айтқанда, бізде нақ сол коллективтендіру тұсында әсіре науқаншылдық басым болып кетті. Қазірдің өзінде біздің қанымызда науқаншылдық бар. Бір істі бастарда науқандатып, алаулатып-жалаулатып кетеміз. Ойлап қарасақ, осының бізге не керегі бар? Осындай науқандату, әсірелеу бізді қай істе де кері кетіреді. Демек, бізге қандай да бір істі меңгеру үшін алдымен оның нәтижесін көретінімізге сенімді болганымыз жөн. Әр істің астарына мән берген жөн. Жаңа технологияның, жаңа техниканың тілін меңгеру үшін асықпай-аптықпай үйрену қандай қажет болса, қандай да бір жаңалықты, жаңашылдықты миға сіңіру үшін де сондай сабырлылық, білімділік, тереңдік керек. Біздің қазіргі реформаларымыз тек қана қайсыбір адамдардың қызығушылығынан туындап отыр. Мысалы, бір министр келді де, шетелдік бір реформаға қызықты, сол қызығушылықтан барып оны біздің елге ендіріп көргісі келді. Міне, әрбір реформа осындай қызығушылықпен ғана еніп жатыр. Оның қорытындысын, нәтижесін бақылау, соның соңына түсіп іздену, істі бақылап отыру деген мүлдем кемшін.
– Сонда мұндайда не істеу керек? Өзге елден қаншама қыруар қаржыға әкелінген мал басы шекемізді қыздырмай жатса, қандай жолмен асылтұқымды мал басын көбейтуге болады деп ойлайсыз?
– Естуіңіз бар шығар, БҰҰ-на қарасты ФАО деген орталық бар. Бұл орталықтың міндеті – әлем елдерінде қанша мал басы бар? Олардың қаншасы асыл текті, қанша пайызының тұқымы сақталынған – осыны есепке алып отыру. Енді осы орталықтың есебіне жүгінсек, асыл текті мал басының тұқымын сақтауда Орта Азия елдері мен Таяу Шығыста (оның ішінде әрине Қазақстан да бар) көрсеткіш өте төмен. Тіпті осы аталған елдерде малдың тұқымын сақтаудың арнайы бағдарламасы да жоқ көрінеді. Негізінде, малды әлем бойынша екі түрде сақтайды. Біріншісі малдың өзін тірідей сақтайды. Ал малды сақтаудың екінші түрі, бұл – оның тұқымдық элементтерін сақтау және осы тұқымдық элементтерін сақтау арқылы мал басы туралы генетикалық ақпарат беру. Бұл сақтау түрі малдың тұқымын мұздатып қатыру арқылы жүзеге асады. Бүгінде әлем елдері аталық және аналық жыныс клеткасын мұздату арқылы малдың эмбриондарын сақтауды терең меңгеріп отыр. Бізде осы малдың эмбриондарын сақтау түрлері жетілмеген. Өзге елдерде малдың тегін мұздатып сақтау өте жоғары деңгейге жеткен. Мәселен, АҚШ малдың эмбриондарын мұздатып қатырып сақтау түрін 100 пайызға дейін жеткізсе, жергілікті малдың өз басын сақтауды 60 пайызға жеткізген. Африканың өзінде жергілікті малдың өз басын сақтау 40 пайызға жетсе, малдың тұқымын мұздатып қатырып сақтау 20 пайызға жеткен. Орталық Азияда, яғни бізде малдың тек өз басын сақтау 15 пайызға жетер-жетпес. Ал малдың эмбриондарын мұздатып қатыру жағы 0 пайыз, яғни мүлде жоқ, есепке алынбаған. Жергілікті малдың өз басын сақтау көрсеткіші 15 пайыздың айналасында ғана болып отырғанда, бұдан соң қайтіп мал асылдандыру турасында сөз етеміз. Бізге мал басын асылдандыру үшін алдымен малды сақтаудың осы екі түрін терең меңгеріп алу керек. Жалпы, шетелден жаппай қара малды тасу, бұл – ақшаны құнсыздандыру, қазынадан бөлінетін қаржының қадірін білмеу. Шетелден әкеліп жатқан қара малдың нақты санын қазір ешбір жан нақпа-нақ айтып бере алмайды. Өйткені оның санағын ешкім білмейді. «Әкелдік, қатырып жатырмыз» деп ойлайды. Ал ақиқатында олай емес. Мен Америкада үш рет болдым. Сол жерде малды бордақылаумен айналысатын Генетикалық орталық деген мекеме бар. Мен сол бордақылау орталығындағы малдардың күйіне қатты таңғалдым. Америкалық мал бордақылайтындардың оларға беретін азығы – қайнатылған жүгері және олар сол қайнатылған жүгерінің ішіне неше түрлі дәрумендер қосады. Ал мұндай жағдай бізде мүлдем қолға алынбаған ғой. Біздің елдегі мал басының азығына дәрумен қосып бермек түгіл, жемшөбінің өзін жетістіріп отырғанымыз шамалы. Сол АҚШ-тың бордақылау орталығында тұрып «мына жерге біздің сіңірі шыққан малды әкелсең де, семіреді ғой» деп ойлағаным бар.
– Қазір қоғамда мал шаруашылығын өркендету мақсатында ауылдағы шаруа қожалықтарының басын біріктіру керек деген пікір жиі талқыға түсіп жүр. Бұл тұрғыда не айтар едіңіз?
– Рас, шаруалардың басын біріктіру керек. Бірігу ерікті түрде болуы қажет деген пікірлер бар. Өз басым ауылдағы шаруалардың біріге қалатынына күмәнім бар. Өйткені олардың қайсыбірі алдына салған малын өсіріп, шаруасын дөңгелетіп отыр. Мал азығын әзірлеуге де олардың шама-шарқы жетеді. Шаруалардың енді бір бөлігі – алдындағы малын қалай бағуды білмей, малының басын кемітіп алғандар. Былайша алғанда, олардың бірі істі жүргізе алса, екіншісі, керісінше, істің шырайын кіргізе алмағандар. Ендеше, осы шаруасы жүріп, одан пайда көріп отырған адам, шаруасы тұралаған адаммен қосыла қояр ма екен? Кезінде 90-жылдары 1 шөлмек араққа 1 қой беріп, ішімдік сатып алып жатқандарды да көрдік. Ал мұндай адамдар қандай шаруашылықтың шаруасын өркендетеді? Сол тұста мұны ойлаған ешкім болмады. Қазір келіп шаруаларға «бірігіңдер» дейміз. Қазіргі заманда жаппай коллективтендіруге көшу мүмкін емес. Себебі біздің мемлекетіміздің заңының өзі жекеменшікті қолдайды. Демек, жаппай бірігу үшін алдымен заңға түзету енгізу керек болады. Меніңше, бұл істі әбден зерттеп, саралап алу керек.
– Сіз ғалым ретінде біраз ұсыныстарыңызды білдіріп отырсыз, ал қоғамның қарапайым өкілі ретінде сізді қазір не толғандырады?
– Бұл ретте айтарым, өз басым жерді сатуға, шетелдіктерге жалға беруге мүлдем келіспеймін. Оның бетін әрі қылсын, ертең гі күні ел басына күн туса, нақ қазір жерімізді жалға алып,қазақ жерінің байлығының арқасында қыруар табыс тауып жалаңдап жүрген сол шетелдіктер ешкімге көмек қолын созбайды. Қайталап айтамын, ертең бетін әрі қылсын, әлдеқандай заман болса, жекеменшікке өтіп кеткен жерлерімізді кім қорғайды? Бүгінде әр жердің бір-бір қожайыны бар. Олардың жерінің маңына жолау мүмкін емес. Аяғыңды басқызбайды. Күні ертең сол жердің қожайындары ел басына күн туса, бұл біздің жеріміз деп қақпаларын тарс жауып алып отыра бере ме сонда? Мені нақ қазір осы мәселе қатты ойландырып жүр. Жер деген – біздің мекеніміз, Отанымыз ғой. «Осы атамекенімізді сатып болмаса жалға беріп біз байлыққа кенелмей-ақ қойсақ қайтеді екен» деп толғанамын.
Алашқа айтар датым...
Мен мал шаруашылығы саласын зерттеп жүрген ғалым болғандықтан ерекше мән беріп, басымдық беріп айтатын ойым үнемі мал шаруашылығына қатысты болады. Байырғы қазақтар малдың басын кетірмеуге, киесін қашырмауға барынша тырысқан ғой. Осыған орай айтарым, біздің құзырлы тараптағылар да осы мал шаруашылығы мәселесіне айрықша көңіл бөлсе екен. Егер біз өзіміздің қазақтығымызды сақтап қалғымыз келсе, алдымен қазақтың жергілікті малының тұқымын, яғни ежелгі мал басын сақтап қалуға күш салумыз керек. Осыған орай, бізге қуатты технология, білікті маман керек. Үкімет тарапынан белгілі бір дотациялар, субсидиялар бөлінуі қажет. Әйтпесе біз ата-бабамыздың мирас етіп қалдырған ежелгі мал тұқымын мүлдем жойып аламыз.