Карл БАЙПАҚОВ, Қазақтың Ә.Марғұлан атындағы Археология институтының директоры, академик:
– Қазақстан Тәуелсіздігін алған кезден бастап өзінің ұлттық мәдени-тарихи құндылықтарын қайта жаңғыртып, жаңартуға кірісті. Кейін бұл бағыттағы жұмыстар бір жүйеге топтастырылып, 2003 жылдан бері «Мәдени мұра» мемлекеттік бағдарламасы іске қосылды. Осы орайда ел тарихын зерттеп-зерделеу ісінде аталған бағдарлама аясында нақты қандай жұмыстар атқарылуда?
– «Мәдени мұра» бағдарламасының аясы өте кең әрі жан-жақты. Бұл – тарих пен мәдениеттің, әдебиет пен тілдің, өнер мен архитектураның және басқа да ұлттық құндылықтардың қадір-қасиетін зерттеуге, соларды жинақтап, ел игілігіне жаратуға бағытталған ірі мемлекеттік жоба. Былтырғы жыл қазақстандық археолог мамандар үшін олжалы жыл болды. Аталған бағдарлама аясында Жетісу жерінде Майбұлақ қоныс орнында қазба жұмыстары жүргізілді. Алматы маңындағы Талғар аумағында ХІ ғасыр мен ХІІ ғасырдың басындағы қаланың шығыс қақпасы ретінде бой көтерген Тальхир қалашығы табылған. Бүгінде Алматы қаласының аумағында да орта ғасырдағы қалашық табылып, зерттелу үстінде. Ол жерлерден Х-ХІІІ ғасырларға жататын қыш ыдыстар табылды. Бұл материалдар Алматы қаласының жасы 1000 жыл емес, 1100-1200 жыл екенін дәлелдейді. Жақында Сырдария жеріндегі Жанкент қалашығының қазба жұмыстарынан қызықты материалдар алынды. Бұл қала астана болуымен қатар, халықаралық сауда орталығы болған. Осы қала арқылы Батыс пен Оңтүстік-Батыс Еуропаға, Иран мен Хорезмге жолдар өткен. Бұдан бөлек бүгінде «Мәдени мұра» бағдарламасы аясындағы айрықша маңызы бар тарихи-мәдени және сәулет ескерткіштерін қайта қалпына келтіру, жаңғырту жұмыстары, қалашық, қоныс, тұрақ пен қорғанды археологиялық зерттеу жұмыстары ауқымды түрде жалғасын тауып келеді. Сонымен қатар Берел мен Қырқоба сақ пен сармат зираттарында, Жібек жолы қалаларының қалдықтары қалған орындарда, Түркістан, Қаялық, Сауран, Сарайшық сияқты астаналық орталықтарда, Ақыртас кешенінде зерттеулер, археологиялық қазба жұмыстары жүріп жатыр. Айта берсе, жетерлік. Бұған қоса әлі де қолға алынатын жұмыстар көп...
– Осы жұмыстардың ішінде археологияның алатын орны мен маңызы қандай?
– Сан салалы бағытты қамтитын бұл бағдарламаның негізгі тіні археология болып табылады. Себебі біздің өткен тарихымызды зерттеу ісінде жазба деректер өте аз сақталған. Әсіресе көне дәуірлерге қатысты көптеген деректерді дәл анықтау – қиынның қиыны. Есесіне көне ескерткіштер мен тарихи орындар бізде жетерлік. Осы орайда археологтар тапқан жәдігерлер тарих қатпарларында қалған жұмбақтарды шешуге зор мүмкіндіктер береді. Сондықтан да көне замандар құпиясын ашуда археологиялық олжалар негізгі әрі сенімді ақпарат көзі болып есептеледі. Тарихты кезінде кім қалай жазғаны белгісіз. Әр елдің тарихшылары өз еңбектерін сол дәуірде өмір сүрген билеушінің ыңғайына қарай жазған деген де жорамалды жоққа шығаруға болмас. Сондықтан да жазба деректердегі кейбір деректер мен мәліметтер көп жағдайда нақты шындықтан алшақ болып жатады. Ал заттай айғақтар белгілі бір тарихи кезеңнің бейнесін анықтауға кәдімгідей септігін тигізеді. Міне, сол ескі заманнан қалған қыш ыдыстарда, тас мүсіндер мен түрлі ескерткіш, қорғандарда халқымыздың жады сақтаулы. Бұл дегеніңіз – көзбен көріп, қолмен ұстауға болатын тарих. Жалпы, қазақ жерін «ашық аспан астындағы мұражай» деуге болады. Біздің ұлан-ғайыр жерімізде қаншама көне ескерткіштер мен тарихи орындар, қорғандар мен қалалар бар!
– Қазақстан аумағындағы көне қалалар саны шамамен қанша?
Алашқа айтар Датым...
«Мәдени мұраны» түгендеу тарихшылар мен археологтардың, жалпы ғалымдардың ғана шаруасы емес. Елдің әрбір үлкен-кіші азаматы өз тарихын терең біліп, ұлттық мұрасына құрметпен қарауы керек. Осы орайда бір айта кететін жайт, тарихи маңызы бар құндылықтарымыздың қасиеті мен шын бағасын білмегендіктен, еліміздегі қорғандар мен обалардың орындары тоналуға жиі ұшырайды. Әрбір қорған мен балбал тастың қасына күзет қоя алмайсың, әрине. Бұрынғы кезде бір адам белгілі бір тарихи маңызы бар, құнды зат тауып алса, мемлекетке тапсырып, жәдігердің бағасынан 25 пайыз үлесін заңды түрде өзіне ала алатын. Ол кездегі адам психологиясы бөлек еді. Қазіргінің адамы алтын тауып алса, мемлекетке қайтара қоймайды. Себебі құнды жәдігерлердің жасырын саудасы қара базарда қызып тұр. Бүгінде ғаламдық проблемаға айналған жәдігерлер контрабандасын ауыздықтау мүмкін болмай отыр. Осылайша, қаншама жәдігерлер жекелеген адамдардың қолында жүр! Ал қолды болған сол заттарда археологиялық жаңалықтарды ашудың бір кілті жатуы да мүмкін ғой...
– Бұл мәселеде ғалымдардың пікірлері әрқилы. Дегенмен, біздің есебімізше, қазақ даласында 500-ге жуық қала болған. Олардың 70-ке жуығы – ірі қалалар. Олардың алғашқысы осыдан 4000 жыл бұрын пайда бола бастаған. Ал қорғандардың саны тіпті көп. Әлі де анықталмағандары қанша! Бірақ осы уақытқа дейін қазақтар отырықшы болып, қала салмаған, егіншілікпен айналыспаған, өркениет құрмаған, жабайы, көшпелі халық деп санап келді. Әлі де осы пікірді ұстанатындар бар сияқты. Алайда нақты тарихи деректер бұл жаңсақ пікірлерді теріске шығарады. Осы күні біз өзімізді «номад» деп атауды сәнге айналдырып алдық қой. Біле білген адамға біздің ата-бабаларымыз ежелгі Тұран даласында емін-еркін ары-бері көшіп-қонып қана қоймай, құрылысты игеріп, қалалар мен қорғандар салып, егіншілікпен де айналысқаны анық. Қалай айтсақ та, Орта Азия мен Қазақ жері өркениеттің, оның ішінде далалық өркениеттің ошағы болғаны сөзсіз. Кезіндегі кеңес өкіметі тұсында төл тарихымызды танып-білуге мүмкіндік берілмеді. Ұлы Жібек жолының бойында орта ғасырларда ғылым мен мәдениеттің орталығы болған Тараз, Отырар, Сарайшық, Құлан, Меркі, Аспара, Ақыртас сынды аттары әлемге әйгілі жүздеген қалалар тізбегі бар. Олардың әрқайсысы жеке-жеке зерттеуді қажет етеді.
– Осы орайда бізді Қазақстаннан тыс жерлерде қалған тарихи мұраларымыздың жайы қызықтырып отыр. Бұл бағытта қандай қадамдар жасалуда?
– Өкінішке қарай, қазақ тарихының айғақтары саналатын көптеген құнды жәдігерлер кезінде қолды болып, өзгенің иелігіне өтіп кеткен. Қазақстандық ғалымдар оларды түгендеп, зерттеу үстінде. Мысалы, Ресей империясында І Петр билік құрған уақытта «қызықты да құнды көне заттарды тауып, кунсткамераға тапсырыңдар» деген мазмұнда арнайы үкім шығарған. Содан бастап Орта Азия аумағы мен Қазақстан жеріндегі тарихи орындар мен қорғандар аяусыз тонаушылыққа ұшыраған. Орыс ғалымдары әскерлерімен бірігіп, ондағы алтын, күміс сынды басқа да бағалы жәдігерлерді қолды қылған. Кейіннен бұл үрдіс Кеңес Одағы салтанат құрған кезеңде де жалғасты. Осылайша, түбі бір түркі тарихына қатысты мыңдаған мұралар Ресейдің Мәскеу, Петербор сияқты ірі қалаларындағы мұражайлардан орын тапты.
– Оларды елге қайтару мүмкін бе?
– Ғылымда «реституция» деген ұғым бар. Ол бағалы заттарды қайтару дегенді білдіреді. Бірақ бұл – өте қиын шаруа. Осы уақытқа дейін біз Эрмитаждан Тайқазанды ғана қайтара алдық. Ал басқа жәдігерлерді тарихи отанына қайтаруда көптеген қиындықтар бар. Алдымен оның заңды тетіктерін жетілдіру қажет. Ресей мұражайларында біздің ғана жәдігерлер сақталып тұрған жоқ, Орта Азиядағы басқа да халықтарға тиесілі құндылықтар бар. Әр мемлекет өзінікін сұрап, даулай бастаса, үлкен проблема туындайды. Мұндай проблема бізде ғана емес. Мәселен, Түркияға тиесілі біраз жәдігерлер Германия мен Лондон мұражайларында тұр. Ресей мен Украина тарихынан сыр шертетін қаншама құндылықтарды Ұлы Отан соғысы жылдарында фашистер иемденіп кетті! Кейін Кеңес Одағы жеңіске жеткенде, керісінше, олар неміс жерінен біраз дүниелерді алып кеткен. Ал Мысыр мен ежелгі Грекия елінің жүздеген баға жетпес мұралары Батыс мұражайларында көрмеде тұр. Бізде де басқа халықтарға қатысты мұралар баршылық. Мұның бәрі – белгілі бір тарихи кезеңдерде, аласапыран замандарда орын алған жағдайлар. Сондықтан да бұл мәселеде төзімділік пен нәзік дипломатия қажет. Әйтсе де оптимистік тұрғыдан зер салып қарасақ, алдағы уақыттарда Қазақстан тарапы осы мәселелердің бірте-бірте шешімін табады деп сенеміз. Алдымен, шеттегі жәдігерлеріміздің бар-жоғын анықтап, көшірмелерін жасауға қол жеткізу керек.
– Осыдан бірер жыл бұрын Елбасының тапсырмасы бойынша Сирияның Дамаск қаласында әл-Фарабидің кесенесі қайта жаңғыртылып, сол жерден Дүниежүзілік фарабитану тарихи-мәдени орталығын салу қолға алынған болатын. Оның қазіргі жайы қалай?
– Қазіргі кезде ол жерде құрылыс жұмыстары бірқалыпты жүріп жатыр деуге болады. Мұнымен қатар ұлт мұрасын сырт елге паш ету мақсатында Дамаскідегі Сұлтан Бейбарыстың кесенесі және Мысырдың Каир қаласындағы Сұлтан Бейбарыстың мешіті де қайта жаңғыртылу үстінде. Қалай айтсақ та, Сұлтан Бейбарыс мешіті елден жырақта орналасса да, қазақ халқына қатысты құнды мәдени ескерткіш болып есептеледі. Әйтсе де оның толық жөндеуден өтуіне көп қаражат қажет.
– Білуімізше, Қазақстан тарапы қазір бұл істі жандандыруға шамамен 4,5 миллион АҚШ доллары көлемінде қаржы бөліпті. Бұл кешенді толық аяқтау үшін ЮНЕСКО-ның да қаржысын тарту көзделуде екен... Жалпы, көне ескерткіштер мен тарихи орындарды зерттеу үшін мемлекеттен жеткілікті қаржы бөліне ме?
– Мұның бәрі – мемлекетіміздің игілігі үшін істеліп жатқан жұмыстар. Негізі, «Мәдени мұраға» бөлініп жатқан қаржы жеткілікті. Жоспардағы жобалар өз ретімен жүзеге асырылуда. Тек оны ұтымды игере білу қажет. Ал шет мемлекеттердің көмегі артық болмайды. Олар әсіресе археологиялық жұмыстарға көптеп тартылуда. Бұр ретте көршілес Ресей мен Батыстың, АҚШ пен Жапония елдерінің мамандары бізбен тығыз қарым-қатынаста. Өзгелердің тәжірибесіне сүйенбей болмайды. Қанша дегенмен, олар бұл салада жаңа технологияларды жақсы пайдалана алады.
– Әрине, қазір барлық салада жаңа үлгідегі электронды техника көмегіне жүгінеді. Қазақстан археологтары заманауи технологияларды қаншалықты игере алуда?
– Ақпараттық технологиялар ілгері дамыған бүгінгідей кезеңде компьютердің көмегінсіз жұмыс істеу мүмкін емес. Қазіргі уақытта археология саласының жұмысын едәуір жеңілдететін арнайы компьютерлік бағдарламалар бар. Біз қазба жұмыстары мен зерттеулер жүргізбес бұрын белгілі бір аймақтарға әуеден барлау жасаймыз. Қазіргі кезде ғарыштан бақылау, аэрофотосурет және лазерлік технологияларды кеңінен қолданбайынша, археологияны алға жылжыту мүмкін емес.
– Сіз айтып отырған жаңа технологияларды игеретін жас археолог мамандар бар ма бізде? Бұлай деп отырған себебім, қазіргі жастар ғылымға қызықпайды, себебі ғылымда ақша аз дейтін пікірлер бар. Ал біліммен қатар, қара жұмысы көп, қажырлы еңбекті талап ететін археология саласында жас мамандардың үлесі қаншалықты?
– Ғылымның басқа саласында жас мамандардың қаншалықты үлесі бар екенін білмеймін, бірақ археологияға қашанда жастардың келуі төмендеген емес. Бұл, ең алдымен, романтикалық қызығушылықтан басталса керек. Оның үстіне бүгінде археологиялық зерттеу жобаларына қаржы-қаражат үздіксіз бөлінуде. Біздің институтта да заманауи технологияларды мықты меңгерген, бірнеше тіл білетін жас мамандар көп. Олардың бірқатары әлемнің озық оқу орындары мен ғылыми-зерттеу орталықтарында білімін толықтырып, тәжірибе жинақтаған. Бұған қоса шетелде оқып келіп, Қазақстанда жұмыс істеп жүргендер де баршылық. Экспедицияларға да алдымен жастарды жібереміз.
– Қазба жұмыстарын жүргізу бар да, одан соң ол жерлерді қайта қалпына келтіру бар. Осы орайда кейбір жергілікті әкімқаралар археологтарға қатысты теріс пікірлер айтуда. Олардың айтуынша, ауыл маңында жұмыс жүргізген археологтардан қалған үйінділерді тегістеп, шұңқырларды көму жергілікті бюджетке де салмақ түсіреді екен...
– Бұл – бос әңгіме. Біз тек қазумен ғана айналыспаймыз. Белгілі бір жерлерде зерттеу жүргізіп болған соң, ол жерде қажетінше, тиісті уақытында консервация жасаймыз, яғни қайта қалпына келтіреміз. Бұл жұмыстармен негізінен «Қазреставрация» мекемесінің мамандары айналысады. Ал қазба жұмыстары жүргізілген жерде қала мен қорғандар табылса, оны да ашық түрде консервациялаймыз. Әрине, кейбір жұмыстар бөлінген қаржының кешеуілдеуіне байланысты кейінге қалдырылып жатады. Жергілікті әкімдіктер бұл жағдайларға түсіністікпен қарап, одан да біздің жағымызға шығып, қол ұшын бермей ме?
– Қазіргі кезде төл тарихымыздан хабар беретін ескерткіштер мен тарихи орындарды халықаралық туризм орталықтарына айналдыра алмай отырған жайымыз бар. Осы орайда нақты ұсыныстарыңыз бар ма?
– Қазақ жерінде туризм баяу дамып келе жатқанын мойындау керек. Бірақ бұған тарихшылар мен археологтар кінәлі емес. Әрине, бұл саланың дамуына біз мүдделіміз. Алайда біздің міндеттеріміз бөлек. Туризмді алға жылжыту үшін мемлекеттің қаржысы мен мол инвестиция тарту керек. Бұған қатысты Үкіметтің кезең-кезеңімен атқарып келе жатқан өз жұмыс жоспары бар. Бәрі бірден бола қоймайды ғой. Соңғы кездері біздің елге шетелдерден саяхатшылар ағылып келе бастады. Оларға көрсететін жерлеріміз баршылық. Бірақ сол туристерді орналастырып, оларға басқа да уақытша тұрмыстық жағдай жасайтындай мықты инфрақұрылым жасай алмай отырмыз. Бізде шеттен туристер тарту мәселесі жақсы жолға қойылып келе жатқанымен, жаңа технологиялар көмегімен тарихи-мәдени мұраларымызды жан-жақты насихаттау жағы кемшін түсіп отыр. Ол үшін мәдени мұрамызды насихаттайтын жеке телеарна ашу – кезек күттірмес мәселе. Сондай-ақ телеарналар мен кинокомпаниялар бізбен тығыз байланыс орнатып, тарихи тақырыптарға деректі фильмдер түсіруді көбейтуі керек. Қалай дегенмен, бұл проблемалардың бәрі де – уақытша құбылыс. Қазақстан әлемдік туристік орталықтардың біріне айналатын күн алыс емес деп сенуге болады.
Сандар сөйлесе...
Астанада өткен «Мәдени мұра» ұлттық бағдарламасын жүзеге асыру жөніндегі қоғамдық кеңестің отырысында жария етілген мәліметтерге сүйенсек, аталған ауқымды бағдарламаны жүзеге асыру үшін 2009-2011 жылдар аралығына мемлекет бюджетінен 2 миллиард 79 миллион теңге қаржы бөлінген. Яғни өткен бір жыл ішінде Тәуелсіздігімізді айқындайтын ұлттық рәміздерді қалыптастыруға – 66 миллион, мәдени туризмді дамытуға – 90 миллион, ұлттық тарихи мұрамызды әлемдік деңгейде насихаттауға – 77 миллион, жаңа ғылыми жобаларды әзірлеуге – 77 миллион, ал археологиялық зерттеулер жүргізуге 119,7 миллион теңге жұмсалған. Өткен жылы 49 қорған, мазар мен қалашық қайта жөндеуден өткізілді. Осының арқасында Ақмола облысындағы Бозақ, Алматы облысындағы Есік, Қойлық, Талғар, Шығыс Қазақстан облысындағы Берел мен Шілікті, Қарағанды облысындағы Тоқтауыл, Талдысай, Жамбыл облысындағы Ақыртас, Батыс Қазақстандағы Қырықоба қоныстарындағы құнды жәдігерлер жарыққа шықты. Мұның сыртында 26 тарихи-мәдени нысанға реставрация жасалған.
– Кейбір Батыс ғалымдары қазіргі заманғы қазақтар мен көне түркілердің өзара байланысы жоқ дегенді айтуда. Бұл пікір қаншалықты қисынды?
– Мұндай тұжырым жасаушылармен мүлде келіспеймін. Біздің тегіміз көне түркілерден тарайтыны дәлелдеуді қажет етпейді. Біз – көк байрақтың астында бас біріктірген Көктүріктің ұрпағымыз!
– Бірнеше жылдан бері сіз республикамыздың орта білім беретін мектептерінде археология саласын жеке пән ретінде арнайы оқу бағдарламасына енгізу керектігін айтып жүрсіз. Бұл ұсынысыңызды қолдаушылар бар ма?
– Біз тарихы тым тереңде жатқан ел болсақ та, Тәуелсіз мемлекет ретінде әлі жаспыз. Сондықтан да ұлттық құндылықтарға деген көзқарастарды бірден өзгерту мүмкін емес. Ол үшін, ең бастысы, сана тәуелсіздігіне жету керек. Себебі мәдени мұрамызға деген оң көзқарас қалыптастыру үшін адамның ішкі мәдениеті жоғары болуы шарт. Осы орайда мен бұрыннан бері ұлт тарихы мен мәдениетін кеңінен түсіну, көне ескерткіштеріміз бен тарихи орындарымызды жас ұрпақ тереңірек танып-білсін деген мақсатпен орта мектептерде археология саласын жеке пән ретінде енгізу қажет екендігін айтып келемін.
Осы бағытта жасалып жатқан еңбектеріміз де аз емес. Қазіргі уақытта 6-7 сынып оқушыларына арналған қазақ-орыс тілдерінде жазылған оқулықтар баспадан шығып, пайдалануға дайын тұр. Әзірге бұл ұсынысты нақты қолдап отырған құзырлы орындар жоқ. Десек те, біз қарап жатқан жоқпыз. Алда-жалда ұсынысымыз мақұлданып қалса, біз дайынбыз.