Қазақ бай болмай, Қазақстан бай болмайды

Әбдімәлік НЫСАНБАЕВ, ҚР БҒМ ҒК Философия және саясаттану институтының директоры, ҚР ҰҒА академигі, философия ғылымының докторы, профессор:

– Әбдімәлік аға, гуманитарлық-әлеуметтік ғылымдар саласында қандай кемшіліктер бар? Батыс ғылымынан қандай модельдерді отандық ғылым игілігіне жаратуға болады? Индустриялық-инновация­лық бағдарлама аясында ғылымның алар орны қандай болмақ?
– Алдымен гуманитарлық-әлеуметтік ғылымдарды ілгері бастырмай тұрған кемшіліктер қандай? Сол жайлы айтайық. Кеңес Одағының құлағанына 20 жыл өтсе-дағы аталған саладағы ғылымда өрлеу байқалмайды. Мәселен, ғылыми ортада 3-4 адамның басын қосқан жеке тұлға өте сирек болады. Топ жетекшісі белгілі бір мәсе­лені таңдап алып, өзгелер қолдап жатса, әрі қарай үлкен жоба ретінде салыс­тырмалы түрде қанша қаражат, қанша мер­зім қажет, әдіснамасы қандай болуы керек, бағыт-бағдары, динамикасы қалай өрбиді, түпкі нәтижесі не береді дегендей, бас-аяғын әбден ойластырып барып, кешенді, терең, жан-жақты зерттеулер жүргізуге тәуекел етеді. Біздің ғылымда жетекші ғылы­ми тұлға зерттелуге тиіс проблеманы таңдауда кемші­ліктерге бой алдырып жата­ды. Я бол­ма­са «ауыр­дың үстімен, жеңілдің астымен» дегендей, жарым-жартылай шешіліп қойған, маңызы шамалы, ғылыми құндылығы тө­мен мәселелерге босқа күш-жігерін, қайран уақытын зая кетіреді. Сондықтан проблема таңдауда қателік жі­бер­меу керек. Біздегі ғылыми зерттеулерде көбіне баяндау басым болып жатады. Батыс елдеріндегідей баяндау­дан гөрі компаративистік (салыс­тырмалы), гер­ме­невтикалық әдісті кеңірек қолдануға ұмты­луымыз керек. Мәселен, «Мәдени мұра» бағ­дарламасы бойынша шығып жатқан ұлы Абайдың «Қырық бес қара сөзін» не­ме­се Шәкәрімнің сырлы шы­ғар­маларын герменевтикалық талдау жағы бізге жетіс­пейді. Баяғыда әл-Фарабидің, әл-Ғазалидің герменевтикасы батысқа жеткен. Қазақта да герменевтикалық талдау бол­ған.
– Осы арада герменевтикалық талдау дегенді түсіндіре кетсеңіз...
– Герменевтикалық талдау дегеніміз – өлең немесе этикалық формадағы туын­ды­да, мифологияның мәтінінде тұнып жатқан философиялық, дүниетанымдық, құнды­лық­тық, рухани ой-пікір інжу-маржандары­ның мәні мен мазмұнын ашып көрсету деген сөз. Кеңестік ғылымның барлығында қол­да­нылған маркстік әдіснаманы белгілі бір салада ғана кәдеге жаратуға болады. Мы­салы, қазақтың дәстүрлі қоғамын зерттеуге өркениеттік әдіснама керемет ыңғайлы, ал формациялық әдіспен қазақтың болмысын терең зерделей алмаймыз. Бұдан басқа, ғалымдардың шенеуніктерге тәуелділігі ғылымды ұйымдастырудағы кемшіліктердің бірі болып отыр. Бұрын ғалымдарға қар­жыны Білім және ғылым министрлігі, Ғылым комитетіндегі шенеуніктер бөліп келді. Былтыр 4 қыркүйекте Елбасы Н.Назарбаев ғылым бойынша үлкен жиын өткізді. Бұл жиынның қорытындысы бойынша бұдан былай шенеуніктер ғылыми жұмыстарды қаржыландыруға қатыстырылмайды, ға­лым мен ғылым шенеуніктерден тәуелсіз түрде жұмыс істеуі керек. Сол жиынның үлкен жаңалығы – құрамы мықты отандық және шетелдік ғалымдардан тұратын тәуел­сіз ғылыми кеңес құрылып жатыр. Оның бір ерекшелігі – ғылыми кеңестің өзінің аппара­ты болады, ғылыми зерттеулердің бюджетін ғалымдардың өздері айқындайды. Минис­тр­ліктерге, Ғылым комитетіне, жалпы, ше­неу­ніктерге бағынбайтын ғылыми кеңесті ғалым басқаратын болады. Ғылыми жоба­лар тіркеліп, сарапталып отырғанда ғана ғылымда шынайылық пен объективті шешімдер жасалады. Қазіргі кезде Үкіметтің жанында Премьер-министр басқаратын жоғары ғылыми-техникалық кеңес бар, Қа­зақстанның ғылыми жобаларының жүзеге асуына, елдің инновациялық-индустриялық дамуын біз ғылыми жағынан қамтамасыз етуіміз керек. Ғалымдармен санаспайтын қасаң көзқарасты өзгертуіміз қажет. Отандық ғылым инновациялық, технологиялық дамудың негізі болуы керек.Ғылыми техно­ло­гияларды батыс пен шығыста ғана екен деп іздей бермей, отандық ғалымдардың өнертапқыштық жаңалықтарын игілікке жұм­саған абзал болар еді. Білім және ғылым министр­лігінің басшылығына көрнекті ғалым, ака­­­демик Б.Жұмағұлов келіп, Президенті­міздің былтырғы 4 қыркүйекте ғылым тура­сында айтқан ойлары мен қонымды пікір­лері іс жүзінде қолға алына бастады. «Ғылым туралы» жаңа заң жобасы бір жылдан бері талқыланып жатыр. Президент айтқан ұсы­ныс­тар тез орындалуы керек деп ойлаймын. Шенеуніктерден тәуелсіз болу ғылымды дамытудың аса маңызды факторы болады деп есептеймін.
– Мұндай қадамға шенеуніктер дайын ба?
– Қазір дайын емес, дегенмен Елбасы­ның тапсырмасына сай, министрліктер осы­ған дайындалып, ғылымды реформа­лауға күш салып жатыр. Біздің елі­мізде нағыз ғылымға бағдарланған, тұрпаты бөлек, бұрын-соңды болмаған Назарбаев универ­ситеті ашылды. Онда іргелі, кешенді жұмыс­тар жүргізетін үш зерттеу орталығы бар. Жаңа университеттің өзінің дербес жарғысы бар, министрліктерге бағынбайды. Назар­баев университетінің студенттері бірінші курстан-ақ алаңсыз ғылыми зерт­теумен айна­лысып, тәжірибе жинақтайды. Назар­баев университеті айрықша үлгідегі әлемдік деңгейдегі беделді оқу орны бола­ды деп үміттенеміз.
– Қазіргі кезде жастар ғылымға бармайды. Өйткені кеңестік кездегі­дей жас маманның үлкен ғалым болып қалыптасуына жағдай жоқ, оның ғалым болуына игі ықпал ететін ғалым тұлға, ғылыми мектеп­тердің жүйесі жоқтың қасы. Ғылымда жаңалық ашуға деген құштарлық азайып бара жатқан жоқ па?
– Рас, бізде талапты жастың ғалым бо­лып қалыптасуының жүйесі жоқ. Кеңес дәуірі кезінде керемет ғылыми мектептер ғылымды алға сүйреді. Мысалы, академик Қ.Сәтбаев негізін қалаған металлогениялық мектептің бүкіл әлемге мәшһүр болғаны белгілі. Ғылым академиясының тұңғыш басшысы болған Қаныш Имантайұлы Қа­зақ­стандағы ғалымдардың ғалымы еді. Ол ешкімге бағынбайтын, сол үшін таяқ та жеді, теперіш те көрді. Ол кісі Менделеев кестесі секілді Қазақстанның металлогениялық картасын жасады. Осының арқасында елдегі ашылғаны-ашылмағаны бар пайдалы қаз­балар ел игілігіне жұмсалды. Ғылымды алға жетелеуші маңызды жайт – жаңалық ашуға ұмтылу. Ескі және жаңа теорияларға тұжы­рым­дама сыни көзқарас әманда қажет.  А.Эйнштейннің ғылымға төңкеріс әкелген екі бірдей теориясы, Ч.Дарвиннің эволюция­лық теориясы сыналып жатыр. Бұрынғыға сыни көзқарас арқылы жаңалық ашылып, жаңа бағыттағы іргелі зерттеулерге соқпақ салы­нады. Р.Декарт айтқандай, күмәндан­байтын адам жаңалық аша алмайды.
– Физика, математика секілді жаратылыстану ғылымдарында ашылған жаңалықтар бірден көзге түседі, жұрт оның игілігін сезінеді. Ал гуманитарлық-әлеуметтік ғылым­дарда ашылған жаңалықтардың жемісін қаншалықты байқап жүрміз?
– Әлеуметтік-гуманитарлық салаға адамзаттың тұтас өткені, бүгіні мен келешегі, саяси-қоғамдық, рухани-мәдени өмірінің барлық саласы, адамдардың өзара қарым-қатынасы, жаратылыспен байланысы кіреді. Философиядағы сана, адам болмысы, адам не үшін дүниеге келді деген сұрақтар – талай ғасырлардан бергі пікірталасқа жалғасып келе жатқан мәңгілік мәселе. Мысалы, адам­ның санасына тәжірибе жасай ал­майсыз, оның ішіне кіре де алмайсыз. Өйт­кені адамның миы өте күрделі, онда 14 мил­лиард нейрон бар. Сол арқылы ойлай­ды, бар нәрсе материалдықтан идеалдыққа айналады. Баяғы антикалық заманда Грекияда Милеттен шыққан Фалес деген жұрттан асқан данышпан кісі өмір сүрген. Гректердің бәрі соған жүгінетін. Сол данагөй Фалес өзіне-өзі үш сұрақ қояды. Бірінші, «Бұл дүниедегі ең жеңіл нәрсе не?» деген оның сауалына ешкім жауап бере алмайды. Сонда ол: «Ең жеңіл нәрсе – кеңес беру» дейді. Сол айтқандай, ақыл айтқыштар көп қой. Екінші, «Дүниедегі ең қиын нәрсе – өзін-өзі тану» деген екен. Расында, өзін-өзі тануды мақсат тұтпай, Абай айтқан қоғам­дағы өз орнын бағамдамай, өзгелерге зия­нын тигізіп жатқандар көп. «Дүниедегі ең қымбат не?» деген сұраққа Фалес: «Алтын­нан да, бәрінен де қымбат – уақыт» деп жауап берген екен. Адам өз уақытының қа­ді­рін біліп, артына із қалдыруы керек. Фа­лес­тің замандасы, эфестік Гераклит «Көп оқы­ғандық ақылға ақыл қоспайды» деп қандай дәл айтқан. Сондықтан гуманитар­лық-әлеуметтік ғылымдардың зерттейтін проблемасы мәңгі, ал оның жемісі Абай айтқан «толық» адами қасиеттерге жетелеуі керек.
Бізде ғылыми зерттеудің технологиясын, әдіснамасын өзгерту қажет. Әлемдік деңгей­де зерттеулер жүргізуді жолға қою керек. Мысалы, Түркияда бір кісі белгілі бір мерзім­дік ғылыми жоба бойынша грант ұтып алып, шетелден ірі ғалымдарды, соның ішінде, мені де шақырды. Бізде ондай жоқ, өзіміздің университеттерден ғана шақыра аламыз, ал отандық ғылым дамуы үшін жоба­ларға ше­тел­ден ғалым шақыру керек. Біздегі ғылыми жобалар ұлттықпен шектеліп қалмай, ауқымына қарай халықаралық деңгейде болғаны жақсы. Еліміз әлемдік қауымдас­тыққа етене кіріп, ашық қоғам құрып жатыр­мыз, ал ғылым жағынан өзіміз­ді шектеп, бұрынғы кеңестік формада қалып қойды. Мен сізге айтайын, кеңестік ғылым өзінің қоғамына сәйкес жасалды, өз алдына бәсе­кеге қабілетті болды, физика мен мате­мати­ка қатты дамыды, ең алғаш болып ғарышқа адам ұшырды. Қазір біз экономика мен заңды оқитын болып кеттік. Ал дамыған шетелде компания немесе әскери кешендер  мамандарға өздері тапсырыс беріп, оқу кезінде тәжірибеден өткізіп, бітірген соң дайын кадр қылып жұмысқа қабылдайды. Бізде оқу процесі мен өндірістің арасында сабақтастық жоқ. Біздегі үлкен компаниялар тек теорияны оқыған түлектерді жұмысқа алмай жатады. Бізге қайтадан инновациялық даму үшін физика мен математикаға бетбұ­рыс жасау керек. Нарықтық ғылым жасақтап, ол Президентіміз айтқан 2020 жылға арналған индустриялық-инновациялық дамудың басында тұруы керек. Бұрын біз ғылымға мән бермей, білімге ден қойып келдік. Ғылым жетекші орынға шыққанда ғана бәсекеге қабілетті бола аламыз. Прези­денттің ұсынысымен қазіргі кезде ғылымды қаржыландыру үш түрлі болайын деп жа­тыр. Бірі – шетелдегідей гранттық, екінші­сі – базалық, ал үшіншісі – мақсатты бағдар­ламалық қаржыландыру негізінде болмақ. Бұрын бір-ақ мемлекеттік қаржыландыру болатын. 2-3 жылға межеленген гранттарды топ құрып, ғылыми зерттеулер жүргізуге кең мүмкіндік туады. Базалық қаржыландыру арқылы ғылыми зерттеу институттарының инфрақұрылымын, керек-жарақтарын жаб­дық­тай аласыз. Ғалымның техникалық құ­рал-жабдықтарды қайдан аламын деп басы ауырмауы керек. Мысалы, мен дирек­тор бола тұрып, ғылымға керек қаражатты із­деп, әркімге алақан жайып жүремін, олай болмауы керек. Мақсатты бағдарламалық ұлттық қауіпсіздік, сыртқы-ішкі саясат мәселелерін, ұлтаралық татулық, дінаралық түйткілдерді зерттеуге бағытталады. Құдайға шүкір, еліміз тыныштықта, татулықта өмір сүріп жатыр, осылай жүре береді деп қарап отырмау керек, оны жетілдіріп зерттеген жөн. Мысалы, көрші Қытай елінде 100 па­йыз мемлекет қаржыландыратын қоғам­дық ғылымдар академиясы бар. Бұл акаде­мия Қытайдың тарихын, даму динамикасын, қы­тай ұлтының рухын зерттеп, 10 томдық еңбек шығарды. Мен «сіздер ежелгі өрке­ниет­тің, бәйтеректей мәдениеттеріңіз бар, миллиардтан астам үлкен халықсыздар, кімнен қорқасыздар?» деп сұраймын ғой. Сонда олар «ойбай, біз жаһандануға жұты­лып кетеміз бе деп қорқамыз» дейді. Ал біз отарлық, одан бері тоталитарлық дәуірдегі жаншылған рухымызды неге зерттемейміз? Қазақ – тумысынан дарынды халық, біздің жастарымыз шетелдегіден асып түспесе, кем емес. Баланың басына білімді шелектеп құйып тастау мақсат болмауы керек. Әл-Фараби айтқандай, тәрбиесіз берілген білім – қауіпті. Білім тәрбиемен бірге берілуі тиіс. Ұлттық негізде ғана батыс пен шығыстың әмбебап құндылықтарын игерген абзал. Бірақ білім әлемдік деңгейде, тәрбие ұлттық деңгейде болса деген тілегім бар. Қазақ бай болмай, Қазақстан бай болмайды.
– Елбасымыз ЕҚЫҰ-ға қатысты батыс пен шығыстың арасында әлі де сеңі сөгілмеген қасаң стереотиптер барын айтты ғой. Сол сияқты ғылымда да өзге мәдениетке мұрын шүйіре қарайтын еуроцентристік көзқарас, пайымдау үстемдік құрып келеді. Еуроцентристік көзқараспен қазақтың өзіндік болмысын, дәстүрлі қоғамын бағалау мүмкін емес қой...
– Дұрыс айтасыз. Әсіресе әлеуметтік-гуманитарлық ғылымдар бойынша бел алып кеткен еуроцентристік көзқарастарға қарсы күресіп келе жатырмыз. Еуразиялық кеңістікте отырған бізге батыстың ақыл-ойы, озық технологиясын да, шығыстың иманды­лы­ғы, даналығы мен адамгершілігін ұштас­тыра білген тиімді. Алла нәсіп еткен стра­тегиялық, алтын көпір іспетті орнымызды орайлы пайдалануымыз керек. Осы аралық­та түркілік бастауларымызға және болмысы­мызға терең үңілуіміз керек. Батыс дүниета­нымы сыртқы дүниені өзгерту арқылы өзіңді өзгертуге басымдық берсе, шығыста өзіңді өзгерту арқылы сыртқы әлемді тануға бола­ды деген қағиданы ұстанады. Сондықтан еуроцентризмге де, шығысцентризмге де бой ұрмай, қазақтың болмысын, құпиясын мәдени өркениеттік деген іргелі әдіснама арқылы ашуға болады. Жақында Ш.Уәли­хановтың 175 жылдығына арналған конфе­ренцияда баяндама жасадым. Сонда айт­тым, Қазақстанның тарихы бар, ал қазақтың тарихы жоқ деп. Бұл үшін қазақтың шығу тегі, қалыптасуы, яғни этногенез проблемасы шешілуі керек. Башқұрттар өздерінің этно­генез мәселесін зерттеп қойған. Осы бағытта қазақтың нағыз тарихын зерттейтін мемле­кеттік емес орталықтар жұмыс жасап жатыр. Мысалы, он шақты жыл бұрын кәсіпкер Хайрулла Ғабжалилов деген азамат «Алаш» тарихи зерттеу орталығын құрып, қазақтың ру-тайпаларының тарихына түрен салды. Осындай мемлекеттік емес, ұлттық мүддені темірқазық еткен, тамаша тәуелсіз зерттеу­лер бізге ауадай қажет. Қазақ тарихында өткір дискуссиялық мәселелер, ашылмаған ақтаңдақтар өте көп. Сондықтан тарихты зерттейтін мемлекеттік және мемлекеттік емес зерттеу орталықтары бірлесіп, қазақ­тың ортақ тарихын жазып шықса, көп мәсе­ле шешілер еді. Біз де осы уақытқа дейін ғылыми-зерттеу жұмыстарын бір пәннің төңірегінде жүргізіп келдік, пәнаралық зерт­теулер болған жоқ.  Бұл мәселені мен таяуда өткен Білім мен және ғылым министрлігінің мәжілісінде көтердім. Әлеуметтік-гумани­тарлық бағдардағы институттар арасында пәнаралық кешенді зерттеулерді бастау қажеттігін ұсындым. Әйтпесе, тіл мамандары өз қазанында қайнап, әдебиетшілер өз бе­тін­ше, тарихшылар мен археологтер өз ал­дына, философтар өз бетімен кетіп, бас-ба­сына үй тігіп, бірін-бірі білмейтін де, оқы­майтын да халге жетті. Бастама ретінде барлық қоғамдық-гуманитарлық институт­тардың қатысуымен «Тәуелсіз Қазақстанның қалыптасуы мен дамуы: тәжірибе, мәселе­лері мен келешектері» деген атпен көлемі 50 баспа табақ, екі томнан тұратын ғылыми зерттеулер жинағын ұйымдастырып, осы атауда конференция ұйымдастыруды ұсын­дым.
– Шетелде бүкіл қоғамдық пікірге, саяси шешімдер қабылдауға ықпал ететін КАТО, Брукингс, Карнеги, Ранд корпорациясы секілді танымал ақыл-ой орталықтары бар. Бізде осындай ақыл-ой орталықтарының жұмыс істеуіне алғышарт бар ма?
– Өкінішке қарай, осындай ақыл-ой ор­талықтарына алғышарт болатындай отан­дық бизнес елдегі ғылымға қарай бет бұр­ған жоқ. Алпауыт бизнесмендер ғылым­ды онша жақсы көрмейді. Біздегі үлкен би­знес Алла Пугачева секілді ресейлік әртіс­тер­ді, Италиядан ариялар орындайтын әншілерді шақыруға бейім тұрады. Бәлкім, бұл да дұрыс шығар. Бірақ Тәуелсіздігімізге бақан­дай 20 жыл болған кезде бизнес ғы­лым-білімге қарай, мәдени кешенді жасау­ға, ұлттық мәдениетті көтеруге, қазаққа қарай бет бұруы керек қой. Айналып кел­генде, жиған дәулеті қазақтың ақшасы емес пе? Шетелде не көп – қаптаған қор көп, көрші Ресейде толып жатқан арнайы ғылы­ми гума­ни­тарлық қорлар жұмыс істейді. Бізді жобаларға қатысуға шақырып жатады. Біздің министрліктің олармен ынтымақтастық туралы келісімінің мерзімі өтіп кетіп, жоба­ларға атсалыса алмай жатыр. Сол сияқты отандық бизнес мемлекеттен бөлек, бір-бірімен бәсекеге түсетін қорлар құрып, бай­қаулар жарияласа, ғылымның өркендеуіне үлес қосып жатса, нұр үстіне нұр болар еді.
– Өзіңіз елдегі кәсіпкерлерге ғылымға қаржылай қолдау білдіру жөнінде салмақ салып, өтініш жасап көрдіңіз бе?
– Айтып та, хабарласып та көрдім. Конференциялар өткізуге дегендей, аздаған көмек береді. Көмектескенде де, баспасөзге өзінің аты-жөнін жазуды сұрайды, «міне, 60 мың теңге беріп қолдап жатырмын», осы арқылы өзін өзгелерге насихаттағысы келе­ді. Әлбетте, зерттеу кітапқа қаржы бөліп жатса, біз де осындай еңбек жанашыр аза­маттың қаржылай демеушілігінің арқасында жарыққа шықты деп жазып қояр едік. Бір кезде «Қазақ энциклопедиясын» басқарып тұрғанда «Түркістан» энциклопедиясын шығармақ болып, қолдау білдіруін сұрап, ЮНЕСКО-ға арнайы хат жаздым. Сонда ЮНЕСКО 10 мың доллар берді. Бұдан бөлек, Түркиядағы Намык Кемал Зейбек деген аза­мат «Қожа Ахмет Ясауи» қорынан 25 мың дол­лар бөлді. Сол кезде министр болып отыр­ған марқұм Алтынбек Сәрсенбаев мемлекет тарапынан біздің жұмысымызға қолдау көрсетті. Сөйтіп, тұңғыш рет құрас­тырылған «Түркістан» энциклопедиясын Елбасына көрсетіп, ол кісі біздің еңбегімізді жоғары бағалады. Оны түріктер өз тіліне де аударып, басып шығарды.
– Еліміздің индустриялық-инновациялық даму бағдарламасына байланысты Үкімет ғалымдар қауымына ұсыныстар жасап жатыр ма? Ғалымдар бұл жобаға қалай атсалыспақ?
– Білім және ғылым министрі Бақытжан Жұмағұлов мырза ғалымдармен өткізген үлкен жиынында 15 желтоқсанға дейін жаңа «Ғылым туралы» Заң қабылданып қалатынын айтты. Бұдан соң алдағы жылы 1 қаңтардан бастап ғылымды қаржыландыру жоғарыда айтқан үш бағытта жүргізілетін болады. Осыған байланысты ғылыми-техни­­­калық ресурстар инновациялық да­муы­ның негізгі факторы болуы қажет. Индус­триялық-инновациялық бағдарлама негізінде байқаулар жарияланады, соған дайындалуымыздың қажеттігін айтты. Бұған ұсынылған жобаларды ғылыми кеңес са­рап­таудан өткізеді. Сондықтан жаңа рефор­ма отандық ғылымға үлкен серпіліс әкеледі деп ойлаймын.
– Әңгімеңізге рақмет.

Ұсыныс
Ұлыбританияда Лондон университетінің жанында ХІХ ғасырдан бері үзілмей келе жатқан деңгейі өте жоғары ғылыми семинар өткізіліп тұрады. Сол сияқты ХХ ғасырдың 50-жылдарынан бері Италиядағы Рим клубында дүниежүзіне әйгілі ғалымдар бас қосып, әлем дамуының тенденциялары мен динамикасын, ғаламдық экологиялық мәселелер бойынша дискуссия жүргізеді, іргелі еңбектер жариялайды. Олардың мүшелерінің көбі Нобель сыйлығының иегерлері болып саналады. Бұдан басқа, Лондонда физиканың негіздері және философиясы деген әлемге әйгілі ғылыми семинар өткізу дәстүрге айналған. Мен Орталық Азияда шетелдік ғалымдардың басын қосып, жаңа пікірлердің алаңы болатын Алматы семинарын ашсақ деп армандаймын.