Ералы ТОҒЖАНОВ, Қазақстан халқы Ассамблеясы төрағасының орынбасары:
– Ералы Тоғжанұлы! Биыл Қазақстан халқы Ассамблеясы 15 жасқа толып отыр. Ендеше, еліміздегі бірегей институттың саяси беделі туралы не айтар едіңіз?
– Қазақстан халқы Ассамблеясының саяси беделіне, оның көтерген жүгіне тоқтамас бұрын, сол институттың қалыптасу тарихына үңілу қажет деп ойлаймын. Ассамблея бір күнде немесе бір жылдың айналасында пайда болған құрылым емес. Бүгінгі дүниедегі өзгерістердің өзі әлемдегі көпэтникалық мемлекеттің қай-қайсысына да терең ойланып, нәзік саясат ұстануды талап етуде. Кез келген мемлекетте ұлтаралық татулықсыз тұрақтылықтың болмайтынына көз жетіп келеді. Осы тұрғыдан алғанда, тұрақтылықты сақтаудың, орнықтылықты ұстап тұрудың әртүрлі жүйесі, қолданылатын неше түрлі жолдары да баршылық. Бұл төңіректе Еуропа мемлекеттерін де, Азия елдерін де мысалға алуға болады. Алайда көпэтносты мемлекеттер арасындағы тұрақтылық мәселесінде әлгіндей мемлекеттердің қай-қайсысының да тұтынған нұсқасы Қазақстанға еш келмейтіні белгілі еді. Бұл ретте көпэтностық мемлекеттердегі тұрақтылық мәселесін жалпылама тұрғыдан алып қарастыруға да болатын шығар. Алайда бір жерді мекендейтін түрлі этностарды ортақ идеяға жұмылдыру үшін оның тарихи тұғырына, жергілікті ұлттың салт-дәстүріне, мемлекеттік құрылымына, қалыптасу жолдарына назар аудармай болмайды. Бұдан бөлек, әрбір елдің өзіндік менталитеті бар. Сондықтан да этнос арасындағы татулықта, ең алдымен, өз ішінде қайнап, пісіп жетілген құрылым болмаса, басқалай жүйені қазақ даласына әкеп енгіземіз деген бос әңгіме болатын еді. Этносаралық татулықты ту ететін институтты құру барысында қазаққа тән, оның салтына, дәстүріне бойлай алатын үлгісі керек болатын. Сондықтан да Қазақстан Тәуелсіздігінің ең алғашқы сәтінен күн тәртібіне қойылған мәселе тұрақтылық болса, оның негізгі өзегін құраған этносаралық қарым-қатынас пен конфессияаралық байланыс болды.
Екіншіден, Қазақстанның көпэтносты мемлекет болып қалыптасуына да бірқатар факторлар әсер еткені белгілі. Кеңес Одағына дейін елімізде 30-ға тарта этнос өкілдері болды. Кейін сталиндік зұлматтың салдарынан қазақ даласына 62-ден астам түрлі этнос өкілдері қосылды. Онда да қазақтың ерекше менталитеті рөл атқарып, бөтен жұрт өкілдерін өгейсіткен жоқ. Нәубет жылдарында этностардың басына түскен трагедия түрлі этностағы жұрттың қарым-қатынастарына, түсіністігіне үлкен әсер етіп, зұлматты бірге көтеруіне септігін тигізді. Түрлі этнос арасында бірліктің болуы арқылы этносаралық татулық жолы айқындалды. Қазір көрініс тапқан халықтар достығы сол кездің өзінде іргетас болып қаланған еді. Яғни қасаң заманда қазақ жерінде қалыптасқан құндылықтар мен бүгінгі елдік бірлік пен татулықтың арасында байланыс бар. Қазір «толеранттық сана сезім» деп те айтамыз. Бұл сөздің негізінде сенім ғана емес, өзара сыйластық, құрмет пен қолдау жатыр.
Осындай тарихи жағдайлар ескеріле отырып, Мемлекет басшысы Қазақстан халқы Ассамблеясын құруға бастама жасады. Бұл Тәуелсіздіктің төртінші жылы ғана еді. Ол уақытта елдің сыртынан да, ішінен де «Қазақстан – этносаралық кикілжің ошағы» дегенге саятын арандатулар болып жатты. Алайда халықтың күш-жігері сондай негізсіз болжамдардың барлығын жоққа шығарды. Ассамблеяны құруға қатысты мәселе көтерілді, пікірлер сараланды. Қоғамдық бірлестіктің атына қатысты ұсыныстар да болды. Дегенмен мәселе институттың атына емес, ішкі затына, мағынасы мен нақты жұмыс бағдарына байланысты болды. Ал мұны анықтау, сөзсіз мемлекетіміздегі ұлттық саясаттың бағыттарымен тікелей ұштасып жатты. Сол кезеңде қалыптасқан принциптер бүгін жүргізіліп жатқан ұлттық саясатымыздың негізгі бағдарын анықтап берді десек те болады. Ал институттың саяси беделіне ғана емес, оның деңгейіне тікелей әсер еткен – Елбасының өзі. Президенттің Ассамблеяға төрағалық етуі нақты шешімдер қабылдау үшін зор мүмкіндіктер тудырды. Қазір Ассамблея көтерген мәселе мемлекеттік органдармен орындалуға міндетті болатын деңгейге жетті. Расында, көтерген мәселе нақты шешімін таппайтын болса, онда мұндай институттардың қажеті де шамалы еді. Ассамблеяның саяси беделі де осыған байланысты деп ойлаймын.
– «Ассамблея атқарды» деп ауыз толтырып айтарлық мәселені атаңызшы?
– Қазақстанның мемлекеттік дамуындағы негізгі байлығы – қоғамдағы тұрақтылық. Тұрақтылық болмаса, экономика қиындықтарға ұшырап қоймай, Тәуелсіздіктен де айырылып қалу қаупі туатыны белгілі. Қазіргі дүниені дүбірлеткен оқиғалардың өзі елдік бірлік пен этносаралық татулықтың қадірін арттыра түскендей. Өйткені елде тұрақтылық болмаса, экономиканың да құны бес тиын, реформаға бас қатырудың қажеті де шамалы. Бұл тұрғыдан алғанда, елдегі тұрақтылық пен келісімді қалыптастырушы күш ретінде Қазақстан халқы Ассамблеясының қызметін ерекше атауға болады. Қазақстанда осындай демократиялық институт құру арқылы этносаралық сипаттағы түсінбеушіліктердің жолы кесілді. Бұл – мемлекет дамуы, нығаюы үшін аса қажет дүние. Қазақ елінің алаңсыз дамуына, ішкі бірлігі мен тұрақтылығына, тұтастығына бағытталған қызметі – Ассамблеяның ауыз толтырып айтатын дүниесі – осы. 15 жыл ішінде Ассамблея шын мәнінде кеңесші органнан конституциялық мәртебеге ие болған бірегей институт болып қалыптасты.
– Рас, Ассамблея туралы заң қабылдануы арқылы оның мәртебесі бекітілді. Дегенмен әлгі заңға қатысты Парламент қабырғасында көп сын болғаны есімізде...
– Заң 2008 жылы қабылданды. Рас, депутаттар тарапынан сын да, жағымды пікір де айтылды. Оны дұрыс қабылдадық, өйткені қоғам дамуына арналған кез келген заңның Парламентте талқыға түспей, ың-шыңсыз өтуі мүмкін емес. Жалпы, өмір қозғалыстан тұрады. Ата заңға да біраз жылдан бері өзгерістер енгізіп келеміз, заман ағымына, қоғам сұранысына орай. Қоғам сұраса, кез келген заң жетілуі – шарт. Осы жағынан келгенде, заңға алдағы уақытта кемшіліктерін жойып, олқылықтарын толтыратын өзгерістер енгізу керектігін қолдаймын. Кезінде Конституцияға өзгерістер енгізгенде, оның бір парасы осы Ассамблеяға қатысты болды. «Қазақстан халықтарының Ассамблеясы» дегенді «Қазақстан халқы Ассамблеясы» деп өзгерттік. Бұл да – даму үрдісі.
– Ендеше, мемлекет атауын «Қазақ Республикасы» деп өзгертуге қалай қарайсыз?
– Иә, мұндай сауал «Ел бірлігі доктринасын» талқылау барысында да көтерілген болатын. Республика атауын өзгерту үшін алдымен жоғарыда айтқанымыздай, Конституцияға өзгерістер енгізу қажет. Біз доктринаны әзірлегенде де Конституция қағидаттарын басшылыққа алдық. Солай болуы да тиіс, өйткені өзін өзі сыйлайтын мемлекет ең алдымен Ата заңын құрметтеуі керек. Онсыз алға жылжу болмайды. Айта кетерлігі, Тәуелсіздіктің түпкілікті мәселесі тұңғыш рет осы доктрина шеңберінде қамтылып, мемлекеттік тілді меңгеру «парыз» ғана емес, «міндет» болып белгіленді. Сол үшін доктринаның мағынасы кең, арқалаған жүгі зор. Ал қоғам болған соң, жаңағыдай пікірлер айтылып тұрады. Доктринаны талқылауда біз ондай пікірлерді кеңінен қарастырып, бітімге тоқтағанымызды еске салғым келеді. Мемлекет атауы секілді басқа да пікірлер еш шет қалған емес. Бірақ бәрі Конституцияның шеңберінде болды.
– Қоғам арасында Ассамблея жұмысына қатысты бірқатар сынның бар екендігі де рас. Тіпті кейде қазақтың ұлттық мәселесінде, мемлекеттік тіл мәселесінде Ассамблея құлықсыздық танытатын секілді көрініп жатады. Бұған не дейсіз?
– Ассамблеяға байланысты түрлі пікірлер барын білемін, сосын оны заңды деп, дұрыс қабылдаймын. Мұның өзі – азаматтарымыздың пікіралуандығын білдіретін демократия көрінісі. Оның үстіне, бізге бәрінің бірдей мақтағаны керек емес. Қоғамның бірлігіне, ұлттық дамуға қатысты пікірлердің баршасы айтылуы да, жетер жеріне жетуі де керек. Оны қабылдай аламыз. Ал сіз айтқан мәселеге келсек, шын мәнінде, ұлт мәселесі де, тіл мәселесі де басқа жерден гөрі Ассамблеяда көбірек айтылады. Елбасының сессия сайын ортаға тастайтын ойлары да, жүктейтін міндеттері де соның төңірегінде. Президенттің сессиядағы тіл мәселесі туралы айтқан ойлары қанатты сөзге айналып, оны қоғамның жылы қабылдап жататыны сондықтан. Осы тұрғыдан алғанда, мен кейде Ассамблеяның өзі басқа институттарға қарағанда, тіл, ұлт бірлігі мәселесінде көбірек шаралар атқарып жатыр ма деп те ойлаймын. Тіл үйретуге арналған орталықтар құрылып жатыр. Басқа этнос өкілдерінің, оның ішінде жастардың да қазақ тілін білуге ұмтылысы ерекше. Бұдан бөлек, өзге этнос өкілдері тарапынан мемлекеттік тілге қарсымын дегенді естімейсіз. Керісінше, мемлекеттік тілді меңгеру арқылы болашағын қалайтынын көптеген өзге этнос азаматтары түсініп келеді.
– Олай болса, күні кеше баспасөзді шулатқан әріптесіңіз Ю.Захаровтың дүрбелеңін қалай түсінеміз? Бұған не айтасыз? Ассамблея мүшесі тарапынан осындай пікірдің айтылуын қалай ақтауға болады?
– Қазақта «Басқа пәле – тілден» деген нақыл бар. Осы сөзге қосарым жоқ.
– Ұлтаралық татулық, конфессия мен этносаралық келісімнің, түсініктің негізгі идеясын дұрыс түсінбейтін секілдіміз. Бұл идея қандай болуы тиіс?
– Этносаралық татулықтың да, конфессияаралық, этносаралық келісімнің де идеясы бірлікке негізделуі шарт. Ал ел бірлігінің түп қазығы – мемлекеттік Тәуелсіздік. Қазақстан егемендігінің алғашқы жылдарында қоғамда тұрақтылықты сақтау басты міндет болды. Одан кейінгі жылдары қоғамдағы тұрақтылық қана емес, ел бірлігі ең басты мәселеге айналды. Бұл жерде ел бірлігі мен қоғамдық келісімнің арасындағы байланыс өзара астасып жатыр. Ел бірлігі дегеніміз – жалпы қоғамның біртұтас, жұдырықтай болып жұмыла дамуы, қоғамдағы негізгі құндылықтардың жаппай мойындалуы. Мұның ішіне мемлекеттік тіл, дәстүрлі дін мәселелері де кіреді. Дегенмен мұның арасындағы ортақ әрі ең ұлық мұрат – Тәуелсіздік. Тәуелсіздік 1991 жылмен ғана байланысты емес. Қазақ хандығы, мемлекеттігі пайда болған сәттен бастап, елдің Тәуелсіздігі күн тәртібінен еш түспеген болатын. Бұл солай болады да. Оның үстіне айдарынан жел ескен алып екі елдің арасында орналасқан Қазақстан үшін бұл қашанда ең басты мәселе болуы шарт. Ендеше, қазақстандықтардың баршасы ел бірлігі, яғни Тәуелсіздік идеясының аясында бірігуіміз керек. Бұл – біздің өткеніміз, бүгініміз һәм болашағымыз. Тәуелсіздік мәселесі доктринада ұлттық дамудың негізгі өзегі ретінде тұр. Қалған мәселелердің бәрі осы бағытпен сабақтасып, соның төңірегінен нәр алып барып қана өрбиді. Мемлекеттік тілдің, рухани құндылықтардың, рухани дамудың барлығы соған негізделіп отыр. Сондықтан да Қазақстандағы татулықтың негізгі идеясы осы мақсаттарды бетке алған ел бірлігіне бағытталуы тиіс.
– Этносаралық түсіністік туралы сұрауымыздың да себебі бар. Қоғам арасында қазір Петропавл қаласының тарихи Қызылжар атауын қайтару мәселесі де үлкен әңгіме тудырып отыр. Қайсыбір саясаткерлер мұнда да сол этносаралық тірлікті көлденең тартатыны байқалды. Сіз қалай ойлайсыз?
– Қазақстан Тәуелсіздіктің алғашқы күндерінен бастап ономастика мәселелерін қолға алды. Бұл – жалпы, әлемдік өркениетте кең тараған ғылым. Себебі топонимикалық атаулар – ел тарихының қойнауы, мәңгілік таңбасы. Кеңес Одағынан шыққан барлық мемлекеттерде, оның ішінде Ресейде де бұл үдеріс жүріп жатыр. Мұндай мәселелер әр елдің өз заңымен жүргізіледі. Аталған мәселені Қазақстанның ономастикалық мәселелер туралы тұжырымдамасына сәйкес шешу керек. Заңға сәйкес шешілетін мәселені этносаралық қатынасқа балау – қате. «Келісіп пішкен тон келте болмас» деген содан шыққан.
– Ал сол «келісе пішу» жұмысын кім атқаруы тиіс? Ассамблея неге мұндай мәселеге бас сұқпайды? Мәселен, Қызылжарда азаматтардың арасында түсіндіру жұмыстарын жүргізіп, оларды дүрліктірмей, мәселенің мән-жайын ұғындыруға неге құлық танытпаймыз? Ассамблея осы жүкті көтерсе болмас па еді?
– Бірден атайын, Қызылжар атауын өзгерту, оған қатысты шаруаларға мұрындық болып, бастама көтеру – ең алдымен, мемлекеттік органдардың тікелей міндеті. Қазақстанның өңірлерінде Президенттің тікелей өкілдері бар. Ондай өкілдер қоғамдық, саяси, экономикалық тұрақтылыққа жауап береді. Облыс әкімдері және арнайы комиссиялар өз жұмыстарын атқаруы керек. Басқа айтарым жоқ.
– Дегенмен біз «көпұлттымыз» деп айта бергенше, бір мезгіл неге сондай көпұлтты Франциядан үлгі алмаймыз?
– 2008 жылы қабылданған заңда этносаралық қарым-қатынас заң тұрғысынан енгізілді. Ұлттық мәдени орталықтардың барлығы қайта тіркеліп, этномәдени орталықтар болып бекітілді. Қазақстан – унитарлы мемлекет. Сонымен қатар Қазақстанды Еуропадағы Франциямен де, көршіміз Ресеймен де, Қырғызбен де салыстыруға келмейді. Ресейдің қоғамдық құрылысы да, мемлекеттік құрылымы да бөлек. Францияның өзінде тұратын басқа ұлттардың ықылым заманнан сол жерде келе жатқан тарихи орындары, тарихи жерлері бар. Ал Қазақстан бұл байырғы әрі жалғыз қазақтың ғана жері, бұған ешкімнің таласы да жоқ, ол Конституцияда тайға таңба басқандай жазылып қойған. Сондықтан бұл жерде әртүрлі жағдаймен, әртүрлі тағдырмен келген этностардың басын біріктіру, сөзсіз, қазақтың жауапкершілігіне жатады. Жалпы, біз кейде толеранттылық пен жауапкершілік мәселесіне терең бойлай бермейтін тәріздіміз. Оның ішінде этномәдени орталықтардың, этностардың жауапкершілігі ең алдымен қазақтың жауапкершілігін көрсетеді. Ендеше, соны сөз жүзінде емес, іс жүзінде жүзеге асыратын уақыт келді.
– Қазақстан халқы Ассамблеясының кезекті сессиясы өтеді. Шараның күн тәртібінде қандай мәселе тұр?
– Қазақстанның ЕҚЫҰ-ға төрағалығы шеңберінде көтерілген төрт «т» ұраны, яғни «траст» – сенім, «традишн» – дәстүр, «транспаренси» – ашықтық және «толеранс» – толеранттылық» Ассамблея жиынының да арқауы болмақ. Жалпы, Ванкуверден Владивостокқа дейінгі аумақты алып жатқан беделді ұйымға төрағалық етудегі ұранымыз кездейсоқ таңдалған дүние, бүгін ғана ойлап табылған мәселе емес. Бұл біздің өткеніміз бен бүгінімізде нақты орын алып, өмірлік тәжірибемізде қабылданып, халықтың арасында көрініс тауып, үздіксіз жүріп жатқан әңгімелер, келешек ұранымыз да осы бағытты қамтып қала бермек. Өйткені, төрт «т» – қазаққа, мемлекетіміздің ұлттық дамуына етене жақын. Осындай дүниемен қол жеткізген келісім – тек Қазақстанның ғана емес, әлем елдерінің алдындағы басты мәселе болуы шарт деп ойлаймын.
– Аракідік «Қазақтың Ассамблеясы бірегей институт» деп шетелдіктердің қызығушылығы туралы айтылып жатады. Өзіңізден естісек...
– Өткен жылы Ассамблеяның жұмысына қызығушылық танытып, тәжірибе алмасу үшін әлемнің белді-белді тоғыз мемлекетінің өкілдері бізде болып қайтты. Бұлардың ішінде АҚШ-тың Калифорния штаты, Францияның Ұлттық жандармериясы, Германия, Англия, Түркия, Қытай секілді мемлекеттерден бір жылдың ішінде делегациялар келуі, сондай-ақ этносаралық мәселеде «қазақстандық үлгімен» тәжірибе алмасуы бірегейліктің мойындалуы деп білемін. Жоғарыда айтқанымыздай, жер-жаһанда этносаралық келісім, бейбітшілік, орнықтылық тәжірибесі күн тәртібіндегі маңызды сұрақтардың біріне айналып отыр. Сондықтан болар, әлемде бұл бағытта ізденістер мол әрі тынымсыз жұмыстар жүргізілуде. Биыл Қазақстан үлгісінің Женева қаласындағы БҰҰ өкілдігінде тұсауы кесіліп, таныстырылымы өтті. Шараны 195 мемлекет өкілдері тамашалады. Еуропадағы қауіпсіздік пен ынтымақтастық ұйымына мүше 56 мемлекеттің алдында да презентациялар өтті. Копенгаген қаласында да шығарылды. ЕҚЫҰ ішіндегі Аз ұлттар жөніндегі жоғары комиссарының арнайы штабында қазақстандық үлгі жан-жақты қаралды. Бұдан бөлек, Ресейде Мәскеу мемлекеттік университетіне Ассамблея үлгісі 36 сағаттық пән ретінде енгізілді, ендігі күні қазақстандық профессорлар беделді оқу орнына барып, осы тәжірибе төңірегінде дәріс оқитын болады. Биыл осы тәжірибені Ресейдің одан басқа екі университеті де енгізбекке ниеттеніп, ұсыныс жасауда. Яғни сөз жүзінде емес, Ассамблеяға іс жүзінде көп елдің қызығушылығы артып отыр. Бұл тұрғыда Ассамблея институты кез келген жерде құрылса, сол мемлекеттегі этносаралық мәселелер мен проблемалар бірден шешіле қалады деуден аулақпыз. Ең бастысы, тиімді шешу жолдарын қарастыру, ал қазақстандық нұсқа – соның бір бағыты. Еуропада ерекше тәжірибе болып жатса, біз де оған қызығушылық танытарымыз анық. Тәжірибе жүзінде зерттеуге әзірміз. Бірақ мұндай тәжірибеде тарихи мәселе, ұлттық менталитет ерекше ескерілуі шарт. Мәселен, бізге ЕҚЫҰ жоғары комиссариатынан «Аз ұлттар институтын қазақ даласына неге енгізбеске?» деген пікірлер айтылды. Бұған үзілді-кесілді қарсы болдық. Сондай ұсыныс жасағандардың да көзін аштық. Біріншіден, Қазақстанның Конституциясында ол мәселе шешімін тауып, бүкіл Қазақстан азаматтарының тең құқылығы бекітіліп қойған. Азаматтар этносына, дініне, басқа да ерекшеліктеріне қарамастан, тең құқылы. Біз ешқайсысына «аз ұлт», «көп ұлт» деп бөле-жарып қарамаймыз. Ондай тіпті біздің мінезімізде де жоқ, қоғам менталитетіне сәйкес келмейді. Қазір қоғам біртұтас күйде. Конституциямыз да барлық азаматтарды бірдей қорғауды қамтамасыз етсе, қоғамды қолдан бөлудің қажеті қанша? «Мынау көп, анау көптеу, мынау аз, анау одан да аз» десек, бөлшектенген сол болар еді. Ендеше, Еуропадағы кейбір келеңсіз жағдайдың бәрі де сондайдан туындайтынын түсінсек игі. Біздің осы ойымызды жоғары комиссардың өзі құптады. Голландиядан штабымен келіп, үш күн бойы Қазақстанның үлгісін зерттеді. Бұл да – біз үшін үлкен мәртебе.
Алашқа айтар датым...
Ірі ұлт өкілі ірі істермен айналысады. Ірілік ұлы іспен айқындалады. Біз рухы – ұлы, тамыры терең, ірі ұлтпыз. Елімізді өркендететін, ұлтты өрге сүйрейтін ұлы істерге бас қояйық, ағайын!