Деректану ғылымын дамытпасақ, тарихымыз ешқашан дұрыс жазылмайды

Қамбар АТАБАЕВ, тарих ғылымының докторы, профессор:

– Биыл ұлтымыздың тарихын­да бір атаулы дата бар, яғни тұңғыш ұлттық басылым «Қазақ» газетіне – 100 жыл.  Таяуда осыған байланысты ғалымдар бас қосып, дөңгелек үстел өткізді де. Ал сіз осыдан бірнеше жыл бұрын Орынборға арнайы барып, Ахаң тұрған әрі  «Қазақ» газетін шы­ғар­ған үйді тауып, айтарлық­тай жаңалық жасағаныңызды білеміз. Сол игі істің соңы не болды?
– 1995-2005-тің аралығында он  жыл бойы мен «Қазақ баспасөзі – Қазақстан тарихының дереккөзі» деген тақырыпта диссертация жұмысымен айналыстым. Сонда менің аса көңіл бөлгенім осы «Қа­зақ» газеті болды. Диссертацияны қорғау­ға қажет материал іздеу барысында мен Орынбор мұрағатында отырдым. Сол кез­де қолыма алдымен Ахаң тұрған үйдің, сосын осы «Қазақты» шығарған үйдің ме­кенжайы жайлы нақты дерек түсті. Екеуін салыстырып қарасам, бір адрес: Омбы қаласы, Чичевина көшесі, 75-үй. Екінші бір тапқан олжам: сол Орынбор қаласында өткен екі жалпықазақ съезін білесіздер, біріншісінде Алаш партиясы құрылды, екінші съезде Алашорда үкіметі құрылды. Мен мұрағат құжаттарынан нақты мекен­жайын таптым. Ол туралы түрлі қазақ баспасөзіне мақалалар жаза бастадым. Ең құрығанда белгітас орнатайық, ары-бері өткен адам әлгі үйдің маңызын біле жүрсін дедім. Ақыры 2010 жылы сол екі үйге тақта орнатылды, біздің Мәдениет және ақпарат министрлігі арқылы. Негізі, ол үйді сатып алып, мұражай ету керек еді, оған Ресей жағы «алдымен дәлелдеңіздер, со­сын сол үйдегілерге пәтер сатып әперіңіз­дер де, ала беріңіздер» деп келіскен. Дә­лел­дедім, анықтамасын бердім, белгітақта орна­тылды. Бірақ қанша жыл еңбектеніп, сол үйді тауып, дәлелдеген маған белгітас орнатылғанда бірауыз ескертпей, шақырту да бермей ұмыт қалдырғаны жаныма батты. Ала­шым үшін қызмет еткенімді міндет қыл­маймын, бірақ елімізден бір топ делегация барып, министрлік жүріп, жалғыз өзімнің шет қалғанымды түсіне алмадым. Мені де қоя беріңізші, жалпы, сол тарихи үйді сатып алып, мұражайға айналдыруға бүтін бір мемлекет болып отырған біздің шама­мыз келеді ғой. Неге өз тарихымызға бей­жай қараймыз? Егер сол үйді сатып алсақ, бірінші қабаты мұра­жай болса, екінші қабатын Қазақстаннан барған азаматтар тоқтайтын қонақүй етуге болар еді. Екінші­ден, бүгін  «Қазақ» газеті­нің 100 жылдығы өтіп жатыр, бірақ, шы­ным­ды айтайын, қарным ашып отыр. Бұл жай ғана шығып, жабыла салған бүгінгідей көп газеттің бірі емес қой... Егер бүгінгі Тәуелсіз мемлеке­тімізді құрушы қазақ деген ұлт болса, осы қазақтың атымен тұңғыш рет шыққан басы­лымның ғасыр тойы мемлекеттік дәре­жеде өтуі тиіс болатын. Неге олай болма­ғанына таңым бар. «Қазақтың» 100 жыл­дығы жетім қыз­дың тойындай өтіп жат­қа­ны – өте өкінішті жағдай.
– «Қазақ» газетінің деңгейі биік болғанын білеміз, бүгінгі басылымдарды бағамдай отырып, сіз қайсысын соның ізбасары дей алар едіңіз?
–  Күлесіз бе, жылайсыз ба, бірақ шын­дық сол: ұлттық мүдде тұрғысынан қара­ған­да, ұлтқа соншалық жаны ашып, оның жай-жапсарын анықтауда кеңестік кезеңде де, Тәуелсіздік алғаннан кейін де, әлі күнге дейін сол 1913 жылғы «Қазақтың» деңге­йіне көтерілген бірде-бір басылым жоқ. Бұл жай айта салған сөзім емес, қазақ газеттерін зерттеген, деректанушы ғалым ретінде осындай қорытындыға келдім.
– Газетті былай қойғанда, Ахаңның туған күніне қатысты әртүрлі пікірдеміз, осыған қашан бір тиянақты тұжырым айтылар екен?
– Сөз жоқ, бір байламға келу керек. Ахаң­ның өзі жазғандары бар ғой, бірақ алмағайып заманда тұлғаларымыздың қай кезде қандай тағдыр кешкенін бізге ұғыну қиынырақ шығар. Соған байланысты бас­қа­ша айту керек болды ма, міне, сондықтан деректерді салыстыра отырып бір бай­ламға келуіміз керек. Қалай болғанда да, бұл біздің деректану ғылымының әлсіз­дігінен. Деректану – талдау, әрбір деректі сыннан өткізу деген сөз. Деректану ғылы­мының арқасында ғана осы «Қазақ» газе­тін ХХ ғасыр басындағы қазақ тарихының дереккөзі ретінде қарауымызға болады. Өйткені ол кезде цензура болды, арыста­рымыздың сөз арасында айта алмағандары көп. Әрине, айта алғандарынша айтты, астарлап та жеткізді. Әлихан Бөкейханов «Қолды заман байлап тұр» деп текке ес­керт­кен жоқ. Сон­да не айтқысы келді, оның бәрі талдаудан өткізуді қажет етеді. Сондықтан деректану ғылымын дамыт­пасақ, тарихымыз ешқашан дұрыс жазыл­майды. Елбасы­мыз­дың өзі «Қазақстанда тарихи білім өз деңгейінде емес. Қазақстан тарихы – қызықсыз, зеріктірерлік пән» деп айтты. Ол рас. Қазақстан тарихы қайта жазуды қажет етеді. Ол үшін, ең алдымен, Қазақстан тарихы ғылымын қайта құру керек. Ал бізде ол баяғы кеңестік сүрлеу­мен келе жатыр. Ең басты қателігіміз неде, білесіз бе? Ол – біздің Қазақстан тарихы деп оқытып жүргендігіміз.
– Оның несі қате, несі жаңсақ?
– Қазақстан тарихы десек, ол 1991 жылы алған Тәуелсіздіктен кейінгі ғана 20 жылдық тарих болады да шығады. Ал ғылым дәлдікті қажет етеді, яғни терминді нақты анықтамай, ғылымда ешқашан  діттеген мақсатқа жете алмайсыз. Ендеше, осы орайда нақты термин, нақты объект – қазақ халқы. Демек, тарихымыз да қазақ тарихы деп аталуы керек. Мемлекетті құру­шы ұлт – қазақ ұлты. Сондықтан тарих қазақтікі болуы керек. Мен осыны айтып  жеткізе алмай жүрмін. Қазақстан тарихын қайта құру қажеттігі жөнінде баспасөзде мақалам да жа­рық көрді. Министр Бақыт­жан Жұмағұлов мырза мемлекеттік дең­гей­де бұған  талдау да өткізді. Бірақ одан бері біраз уақыт өтті, ешқандай өзгеріс жоқ. Сондықтан, осы ретте, министрліктің назарына тағы да мынадай бір ойды жеткізгім келеді: қазіргі кезде ЖОО-да тарих пәнінен жасалып жатқан диплом жұмыстарынан бастап, магистрлік жұмыс, докторлық диссертация – барлығының жиналған деректеріне деректанулық талдау жасалмай, қорғауға жіберілмесін деген бір ғана қаулы қабыл­даса, онда   тарих ғылымының дең­гейі әлдеқашан жоғарылаған болар еді. Бұл Білім және ғылым министрлігінің қолында тұрған нәрсе ғой...
–  Тарих саласынан қорғалатын ғылыми еңбектерді деректану ғылымының құзырына қарату жайлы ұсыныс айттыңыз. Ал соның алдында ғана әңгіме бары­сында біз деректану саласы­ның әлсіздігін айтқан едік, яғни  бір ғана мысал, Абайдың, Ахаң­ның туған күндерін дәл анықтай алмау арқылы деректану саласы әлсіздік танытып отыр емес пе? Ендеше, қалай өзі әлсіз салаға бүкіл ғылымды сеніп жүктемек­піз? Осының өзі пара­докс емес пе?
–  Сөзіңіздің жаны бар, бірақ бұл жерде мен деректану саласы мықты деп тұрған  жоқпын, керісінше, оны мықты ете түсу үшін жауапкершілік арту, құзырын кеңейту ке­рек­тігін алға тартамын. Тарихымыздағы әрбір деректі мұқият талдау жұмысын тап­сыру арқылы  деректану ғылымы да күше­йер ме еді, ал қазір оған керексіз сала се­кілді қарап, еш мән беріп отырған жоқпыз.
– Ахаң бастамашыл болып шығарған «Қазақтағы» қазақ пен бүгінгі қазақты салыстыруға келе ме? Нендей өзгешелік бар болма­са қандай ұқсастық табуға болады?
–  Ол қазақ пен бұл қазақтың арасы жер мен көктей. Көп жағынан қазақтың бітім-болмысы, ділі, діні, тілі ХХ ғасырмен салыстырғанда артқа кетті. Мысалы, ең жанды жеріміз – тіл мәселесін алайық. Ахмет Байтұрсынов не деп жазды? «Русша оқығандарымыз «қазақша жаза алмай­мын, русша жазамын» дейді, арабша оқыған­дарымыз арабша жазғысы келеді», – деді. Сол тұста, бәлкім, бірізді жа­за алмаған шығар, бірақ қазақ тілін білме­ген қазақ болған жоқ қой? Ал енді бүгін орыс­ша оқы­ғандарымыз қазақша жазбақ түгіл, өз ана тілін ләм деп білмейтін халге жет­кеніміз өтірік емес. Қазақ бүгінде  бір­не­ше әлеуметтік топқа бөлінді. Олар өзара бірін-бірі түсін­бейді, тырысса бір жөн ғой, тіпті түсінгісі кел­мейді де. Ал дәл мұндай жағдай ХХ ғасыр басында болған жоқ. «Маса» арқылы Ахаң не айтқысы келді дейсіз? «Елімізге басқалар еніп келеді, солар әб­ден дендегенде біз ұлт болып қала аламыз ба, өзіміздің дербестігімізді сақтап өмір сүре аламыз ба?», міне, әңгіме сол тұғын. Ал біздің қазіргі күйттегеніміз не? Сонау тізгін ұстағандардан бастап, бесіктегі бала­ға дейін өз уызынан тыжы­рынып, өз тілінде сөйлемейді. Соларды қазақтандыру мұң болып қалды ғой. Сондықтан қазір ең үлкен мәселе – қазақы болмысымызға қайтып келу. Себебі салт-дәстүр, дін, діл – бәрі осы тілге байланысты. Алды­мен тіл бұзылып еді, діл де, дәстүр де, дін де, жалпы, болмысымыз да өзімізге жат болып, бөтен елге айналдық. Көріп отыр­сыздар ғой, өзімізге-өзіміз ұқсаймыз ба? «Мынау – нағыз қазақ» деп біреуді үлгі ете аласыздар ма? Тілі басқаша шыққан адам – ол басқа адам деген сөз. Өзінің дәстү­рінен түңіліп, далаға қарай бұрылып   кете барады. Атам қазақта жесірін қаңғы­тып жіберу, жетімін далаға тастау деген болып па еді? Қазіргі жағдайымызды көріп отырсыз, жетімдерімізді тіпті жатқа жібе­ріп, алаңдап та жүрген жоқпыз. Жер мәсе­лесіне келсек, ол кезде 15 десятина жерді мұжыққа бергенге арыстарымыз қалай өре түрегелсе, қазір... Сол кезде жер даулаған қазақ – әлі сол қазақ.
– Яғни «Қазақ» газетінің бетін­­де жарияланған сол кездегі мәсе­ле­лер әлі де бар, ушықпаса, шеші­мін әлі тапқан жоқ дейсіз ғой?
– Әлдеқайда ушыға түскен. Әлеуметіміз бен әлеуетіміз әлдидің күйін кешуде. Мемлекетіміз бар, шүкір, экономикамыз тұрақталып келе жатыр, тұрмысымыз түзелді деп жатырмыз. Ал мемлекет құрып отырғаннан кейін оның өз идеологиясы болуы керек. Ол – ұлттық идеология. Көпұлт­ты болсақ та, біздің елде мемлекетті құрушы негізгі ұлт – қазақ. Ұлттық идеоло­гия ұлттық идеялардан құралады, ол – ұлттың ұлт ретінде сақталуы, ұлт тілінің сақталуы, әлемдік деңгейде өз орнын алуы, ал ең бастысы – ұлттың өз болмысы­на мейлінше жақындауы. Әрине, біз ХХ ғасырдағы қазақты қайта қалпына келтіре алмаймыз, бірақ мүмкіндігінше өз табиға­тына жақындастыруға тиіспіз. Міне, бізге қажет ұлттық идеология негізі – осылар. Олай болса, мемлекет осы бағыттағы жұ­мыс­тарға бастама көтерсе... Бізде оған негіз жоқ емес, мысалы, Абай өлеңдерінде, алашордашылардың еңбегінде тұнып тұр. Жалпы,  бізде Алашордамен бірге ұлттық идеологияның қабырғасы қаланған болатын. Ал бүгін біз неге сан-саққа бас қатырғанша, соны бетке алмаймыз? Кеңес идеологиясы қандай табандылық, қандай ұранмен жүргізілді? Бұл ретте біз соның тәжірибесін пайдалануымызға болады. Ал бірақ сонша мықты болса, Кеңес­ Одағы неге құлап қалды деген күмән туады. Себебі ол жалған идеяларға негіз­делген еді. Коммунизм орнату дегенді Маркс қалай «елес» деп айтты, сол елес күйінде қалды. Ал мен сондай идеология­ның мазмұ­нын қайталайық деп тұрған  жоқпын, мен объективті негізі бар ұлттық идеология жүргізейік дегенді айтқым келген. Қанша атса да, асса да, қазақ неге қазақ болып қалды?
– Осы, шынында да, таңғалар­лық құбылыс, біз қалай аман қалдық? Бір ғана ХХ ғасырдың өзінде басымыздан талай нәубет өткізіппіз. Тіпті Америка құрлы­ғы­ның байырғы тұрғындары қызыл терілілердің өзіне осынша дерлік қастан­дық жасалмаған шығар. Ал олар­дың көптеген тайпасы жойы­­лып кетті ғой. Оны тым әріде десек, бергі заманда-ақ өмір сүріп, кезінде қазаққа қырғидай тиген Жоңғария деген мемлекет бар ма?
– Дұрыс айтасыз, тарих ғылымының барлық даму заңдылықтары бойынша, дәл бізге жасалған түрлі қырғынға қара­сақ, қазақ ұлт ретінде жойылып кетуі керек еді. Бірақ, шүкір, бүгін біз бармыз ғой. Ең әуелі бізді Құдай сақтады деуге болады. Содан соң тағы бір айтарлығы, біздің аман қалуымыз, ол – ұлттық рухы­мыздың сақта­лып қалуынан. Бәлкім, бұл Құдайдың қа­заққа соңғы рет берген мүм­кін­дігі шығар, кім білсін... Ресей қазақ­тың жерін алды, бірнеше рет қаймағын сылып алды, бірақ рухын ала алған жоқ. Негізі, сол үшін кү­рес­кен. Қазақ рухының өлме­гендігінің бір дәлелі – Желтоқсан оқиғасы. Ал сол рухты Тәуелсіздік кезінде өлтіріп алсақ, не бол­мақ? Ендеше, біз ұлттық рухты да­мы­ту үшін, ұлттық қауым­дас­тықты сақтау үшін барымызды салуы­мыз керек.
– Тәуелсіздік алғаннан кейін біз дамудың еркін жолын таңдап, ашық есік саясаты негізінде түрлі елмен байланысқа түстік. Қазір тіпті біздің тілімізді үйреніп, салт-дәстүріміз бен тарихымызды зерттеуге арнайы келіп жатқан шетелдіктер көп. Біразының тіпті қазақ туралы кітабы да шығып үлгерді. Бұған, әрине, қуанамыз, бірақ осы шын мәнінде қуанатын нәрсе ме, әлде бір бармағымызды бүгіп ұстауы­мыз қажет пе? Яғни «өзіңе-өзің бекем бол, көршіңді ұры тұтпа» дегендей...
– Егер шетелдіктер қазақтың қандай халық екенін, тарихын білгісі келіп, тілімізді үйреніп жатса, әрине, оған қуану керек. Өйткені қызығушылық туғызатындай жө­ні­міз бар: бұрын дербес мемлекет ретінде жоқ ел соңғы 20 жылда өте шап­шаң да­мып, өзін әлем елдерінің біршама­сына мойындатты. Алайда біздің шынайы тари­хы­мызды шетелдік ғалымдар жазып бере­ді деп сену – абсурд! Қазақ өз басынан өткерген тарихын жаза алмай жатқанда, бұрын қазақ деген халықты көрмек түгіл, естімеген,  айналасы 20 жылда таныған ел жазып береді деп сену күлкілі емес пе? Қарсылығымыз жоқ, олар өздері үшін зерттей берсін, бірақ бір нәрсені ұғып ала­йық, қазақтың тарихын тек қазақ қана жаза алады. Бізді шетелдік­тер бүгін ғана зерттей бастаған жоқ, бұ­рын­нан бағып, қалт еткен қадамы­мызды аңдып келе жатқан елдер бар, мәселен, іргеміздегі Қы­тай мен Ресей. Өйт­кені бізде оларды қызықтыратын фактор­ өте көп. Бір қызығы, шетелдік ғалым­дар қазақ  тари­хын жазу үшін тілімізді үйреніп келіп жа­тыр, ал біздің көптеген тарихшымыз  қазақ тілін үйрен­бестен қазақтың тарихын жазғансиды. Жалпы, кеңестік кезеңде қа­лыпта­сып қал­ған жаман әдеттердің бірі қазақ тарихын орысша жазу болса, екіншісі – ғалымдар­дың бір-бірінен көшіруі. Осыдан арылуы­мыз керек.
– Мүмкін, жаңаша көзқараста­ғы тың тарихты жазу үшін буын, ұрпақ алмасу керек шығар?
–  Мүмкін. Таза тәуелсіз көзқарастағы, санасында «мен қазақпын» деген бір ғана ұғым бар, отарлық саясаттың езгісінде болып көрмеген, ешкімге жалтақтамайтын ұрпақ келуі керек шығар. Алайда оған де­йін­гі аға ұрпақ дұрыс мәлімет, дұрыс дәйек бермесе, ол ұрпақтың шатас­пасына кім кепіл? Сондықтан, менің­ше, тарихы­мыз­ды дұрыстау жолында жаңа бағдар­лама жүр­гізу керек сияқты. Тіпті әлгінде мен айт­қан­дай, Білім және ғылым министр­лігі «жа­зылған әрбір ғылыми ең­бек деректа­нулық талдаудан өткізілмей, қорғауға жіберіл­месін» деген бір ғана қаулы қабыл­дасын­шы, жағдай әлдеқайда түзелер еді.
– Рақмет, шығармашылық іздені­сіңізге табыс тілейміз!

Алашқа айтар датым...
Бізді шетелдіктер бүгін ғана зерттей бастаған жоқ, бұрыннан бағып, қалт еткен қадамымызды аңдып келе жатқан елдер бар, мәселен, іргеміздегі Қытай мен Ресей. Өйткені бізде оларды қызықтыратын фактор өте көп. Бір қызығы, шетелдік ғалымдар қазақтың тарихын жазу үшін  тілімізді үйреніп келіп жатыр, ал біздің көптеген тарихшымыз қазақ тілін үйренбестен қазақтың тарихын жазғансиды. Жалпы, кеңестік кезеңде қалыптасып қалған жаман әдеттердің бірі қазақ тарихын орысша жазу болса, екіншісі – ғалымдардың бір-бірінен көшіруі. Осыдан арылуымыз керек.