«Біз қандай халықпыз?» дегенде ұлттық ерекшелігіміз көрініп тұрғаны дұрыс болар еді

Жұмабай ШАШТАЙҰЛЫ, «Қазақ әдебиеті» газетінің бас редакторы, жазушы:

«Алаш айнасы» газетi мен Қазақ радиосының бiрлескен жобасы

«Айтөбел» хабарының жазбаша нұсқасы
Авторы: Едiл Анықбай
Хабардың тiкелей толқындағы уақыты: 101 ҒМ, сәрсенбі күні сағат 14:05-15:00

– Жұмабай аға, жазушылыққа қалай келдіңіз және Тәуелсіздік ұғымы қай кезіңізден қалыптасты?
– Анадан туғанда жас нәресте жазушы боларын білмейді немесе оның маңдайын­да жазушы болатыны жазылып тұрған жоқ. Қаламгер қауымы жазушы болып қалып­тас­қанға дейін арманнан, қиялдан, ортадан алған әсері арқылы жазушы болады ғой. Кеңес кезіндегі қоғамда идеология басқа болды. Кеңес қоғамы өте әділетті болып көрінетін маған. Өйткені барлығымыз сауаттандық...
 «Шешеміз – жай шаруа әйел, әкеміз – қойшы» деген сияқты өлшемдермен өмір сүріп жаттық. Идеология соған сендіріп қойды. Өкініштісі, өткеніміз бен бағзыларды жоққа шығарды... Бірақ оңашада қазақтың басында қиын-қыстау кезеңдер болғанын естіп қалатынбыз. 32-жылғы ашаршы­лықта, 37-дегі сойқанда талай адамдардың жапа шеккенін үлкен кісілер сыбырлап айтатын және оны «ешкім естіп қоймасын» деген жағдайда айтатын. «Бұл не деген қорқыныш? Неден қорқады? Неге ашық айтылмайды?» деген сауал көкейімізге келетін. Кейін есейіп келе жатқанда  «шынында, біз бодан елміз-ау, оны ашып айтуға болмайды-ау» деген шала түйсіктер санада тұратын. Сондай түйсіктерден адамды қиял тербейді: «Шіркін-ай, осы елді бостандыққа жеткізсе... Партияның жасағанындай, елдің басы-қасында жүріп, мен де партия құрып, жетістіктерге жетіп, елдің көсемі болсам, Ленинге ұқсап, билік басында тұрсам, қазақ халқының көсегесін көгертсем» деген арман болды менде.
 Жас кезім...
«Социалистік Қазақстанда» жұмыс істей­мін. Марқұм Кеңесхан Зәкенов дейтін тілшілер бөлімінің бастығымен бір күні екеуара әңгіме болып қалды. Сонда мен осы арманымды айттым. «Қазақстан қашан жеке мемлекет болады? Шіркін, сол күнді көретін күніміз болар ма екен?!» – дегенімде жаңағы кісі терең бір күрсініп алып, сыбыр­лап, бірақ сондай үздігіп: «Шырағым-ау, ол барлығымыздың арманымыз ғой!» – деп айтты. Сол кезде «жалғыз мен емес екем-ау, бұлай армандайтын» деп ойладым. Сөйтсем, көзі ашық, санасы ояу жандардың барлығының көкірегінде тұнған арман екен бұл. Міне, осылай Тәуелсіздік арманы біз­дің жөргегімізбен бірге келген.
– Тәуелсіздік жарияланған тұс­тардағы халықтың, зиялы қауым­ның басына қонған бақты естіген­де­гі әсері, одан кейінгі кездер мен бүгінге дейінгі егемендікке қатысты жайттарды әдебиет толық қамтыды ма?
– Тәуелсіздік жарияланған тұста түрлі жақсы әрекеттер болды. Әсіресе, зиялы қауымның арасында. Мәселен, Мұхтар Мағауиннің ақсарбас атап, құрбандық шал­ғаны сияқты, мырзалықтар, жомарт­тықтар жетіп-артылады. Нұрсұлтан Назар­баев Елбасы болып сайланып, халық ал­дын­да президенттік антын берген кезде, бұрынғы – «Ленин», қазіргі «Достық» сара­йы­ның алдында қариялардың үлкен қош­қар әкеп, бата сұрағаны есімде. Осы бей­нелер, осындай жоралғылар, ырымдар қазақ әдебиетінде көп көрінбей қалды ма деймін! «Біз қандай халықпыз» дегенде ұлттық ерекшелігіміз көрініп тұрғаны дұрыс болар еді. Жалпы, батыстың саясаткерлерінде бір халықтың ісіне екінші бір халықтың араласпауы жөнінде айтылған қағида бар екен. Демек, әр халық өз жолын өзі табуы керек. Біз қиын да бұралаң жолмен жүрсек те, өз бағытымызды тауып келе жатқан мемлекетпіз. Ең бастысы, жүрегіміздегі сө­зі­міз­ді өз үнімізбен айта аламыз. Бұрын­ғыдай «артық-ауыс сөйлеп қоямын-ау» деп қорықпаймыз. Ту сыртымыздан қадал­ған назардан құтылдық, құдайға шүкір. Осының бәрі қазақ халқының ниетіне берілген нәрсе ме деп ойлаймын. Мен осы­ған шын қуанамын. Орыстың бір музы­ка зерттеушісі: «Дүниежүзіндегі ең мықты музыка мектептері – орыстарда. Бірақ орыс халқы классикалық музыкадан алыстап барады. Бұл – халықтық тәрбиенің азайуының кесірі», – дейді.
 Біз сөздің қадірін білетін, төркініне үңілетін, астарын түсінетін халықтың өкілі едік. Өкініштісі сол, сөзді түсінуден қалып барамыз. Бұл көптеген ұлттық жоралғы­лардан қашықтап бара жатқанымыздан деп ойлаймын. Әрине, үлкен-кіші бірін-бірі сыйлайды. Бірақ шын мәніндегі үлкендік, шын мәніндегі кішілік жоқ болып қалуы мүмкін. Осы екі ортада қасиетті жоралғылардан біз аттап-пұттап өттік те, адамды сыйлау, құрметтеу сынды керектер­ден айырылып барамыз, тіпті қажетсінетін түрді көзіміз сирек шалады.
– Сіз бір сұхбатыңызда: «Қазiр ешкiм ешкiмге таңырқамайтын заман келдi ме, әлде өскелең ұлт­тың ерекшелiгi ме, тым өсiп кеттiк пе? Бүгiнгi жастар танымал тұлғаға адам ретiнде қарайды. Адам ретiн­де қарау – оның жақсы­лықтарымен бiрге кемшiлiктерiн, пендешiлiк­терiн көру деген сөз. Яғни қазiргi жастарда тұлғаға үлкен кие ретiнде қарау жоқ па деп қорқамын»   депсіз. «Егер тұлғаның пендешілігі көрініп тұрса да көз жұмып таңыр­қай беру керек пе?» деген сұрақ туады.
– Әрине, жөн-жосықсыз таңырқай беруге болмайды. Олай болған жағдайда ұлттық құрмет тұтудың негіздеріне зиян келтіріп алуымыз мүмкін. Бұл жағынан мен әулиесінбей-ақ қояйын. Менің де кемшілі­гім жетіп-артылады, пендесің. Тамақ ішпей тұрмайсың. Тағы басқа пенделік нәрселерді атқармай тұрмайсың. Аңсау деген бар... Осының бәрін кейде ұмытып кетеміз де, сырткөз әулие санаса екен деп ойлаймыз. Ал қазақтың қариялары бұл мәселені қалай жасаған? Олар қазіргі замандағыдай «анау-мынау ауруға» шалдықпаған. Совет өкіметінің қылышынан қаны тамып тұрған кездің өзінде қариялар ұлттық ақсақалдық қасиеттерді сақтады. Ал біз соны сақтай алмай отырмыз. Біз тым батыстанып бара­мыз. Ең болмағанда, Шортанбай жыраудың өсиетін орындамай отырмыз. Шортанбай ақсақал заманды адам тұрғысынан болжап кеткен. Ал қазақта мұндай өкілдер көп. Сол кісілердің қауіптенген нәрселерінен сабақ алмай отырмыз. Басымызға құйып берсе де, біз соларды орындамай отырмыз. Батыстанып кеткеніміз сонша, тіпті көшірме ұлтқа айналып барамыз. Өзіміздің ұлттың ойлап тапқан қасиеттерін тасада қалдырып, батыстың саясатына, батыстың көркемдік танымына бас иіп кеткен жағдайымыз жасырын емес. Соларды пір тұтамыз, со­лар­дың ақылына жүгінеміз. Арыға бармай-ақ, дүниежүзінің мәдениетін жетік мең­герген Мағжан Жұмабаев ұлттық тұрғыда көп нәрсені жаңғыртып кетті. Ілияс Жансү­гіров те бұл туралы тұшымды ойлар айтқан. «Ұлттың азаюы, таусылуы» дегенді Мұхтар Әуезов өткен ғасырдың 18-жылдары-ақ жазған. Жағымсыз құбылыстардан сақтану­ды білгіңіз келсе, міне, осыларды ақтары­ңыз. Ең бірінші мәселе, біз солардың сөзіне құлақ асып, көркем шығармаларына емес, публицистикалық ой-толғамдарына қай­тадан үңілуіміз керек.
– Ой-толғамдарға үңілу керек деу оңай секілді. Соны игеру, бойына сіңіру, оқығанынан өзіне тоқу, білімі мен ұлттың ілімін өміріне пайдалануға дейін көп әрекет керек қой...
– Мәдениетке үстемдік еткен электрон­дық заманда, интернет дейсіз бе, мейлі, ең жоғарғы технологияңыз болсын, түбінде бірінші – Жаратқан иеге, екінші адамгер­ші­лікке бас иіп, қарабастың қамынан қа­шық қадам жасаудан басқа жол қалмайды. Мені қатты толғандыратын нәрсе – Жапониядағы жер сілкінісінен болған су тасқыны. Бұл апат адамзат баласын тітір­кендіріп жіберді... Осы кезде тәртіпбұзу­шылық, ұрлық, кісі өлтірушілік болмаған. Тіпті, тамақ үлестіру барысында бірінен-бірі артық-кем алу немесе жанталасу секілді қомағайлық не сараңдық, ашкөздік танытпаған. Бұл – ата-баба дәстүрінен жаза баспаған, салтын сақтаған халықтың ғана қолынан келетін жағдай. Біз де кезінде ата-баба салтынан жаза баспаған халық едік. Құдай оның бетін әрі қылсын, бірақ қазір бізде титтей жағдай бола қалса, аңызға айналып, біреу – батыр, біреу – кісі, біреу ұры болып кетеді. Құдай сақтасын!
– Жұмабай аға, қазақтың қалаға жақындап, қалалық болуы да осы Тәуелсіздіктің жемісі ғой. Ал қалыптасу мен қалалық құндылықтардың қазақылықпен қабысуы қаншалықты?
– Бұл – өте ойланатын нәрсе. Қазақ зиялылары «қазақ қалаға келмейінше, көсегесі көгермейді» дегенді айтты. Ол рас. Өйткені заманауи технологияларды ел қатарлы игеру керек. Бірақ ұлтыңды бүкіл ажарынан айырып, ұлттық болмысыңнан жұрдай болған кезде игерген технологияң­ның қажеті қанша? Кім үшін? Не үшін игересің? Технологиямен кімге жаңалық ашасың, кімді таңғалдырасың? Мәселен, Америкадан не шықпайды қазір?
Біз қандай балалар тәрбиелеп жатыр­мыз? Жөргегінен бұзып жатқан жоқпыз ба? Балаларға үлкеннің үлкендік қасиетін бойлап жатырмыз ба? Біз өзі үлкендерді жақсы көреміз бе? Орыстардың мақаласы­нан оқыдым, онда «Орыс қауымында ең бір қорқынышты нәрсе – қариялардан жиіркенетін әдеттің пайда болуы» дейді. Қариялардан жиіркену деген нәрсе  қазақтың ата-бабасында жоқ еді, қазір пайда болды. Байқағаным, жас балалар кәріліктен сұмдық қорқады. Бұлар – бізде болмаған құбылыстар. Өмір сүру үшін өмірмен күресіп, кәрілікке жетуің керексің ғой әуелі. Жастың кәрі болмағы – заңдылық. Ал кәріліктен қорыққан адам қариялығын сақтай ала ма? Осы мәселелер үлкен сауал күйінде тұр әлі. Демек, мұнымен «әлеумет­тану ғылымы» айналысып жатқан жоқ.
– Осы құбылыстарды құбылаға келтіруге қазақ әдебиетінің әлеуеті жете ме?
– Кезінде қазақ әдебиеті осы нәрселерді болжай алған еді. Қазіргі әдебиет көркемдік анализ жасай алмай отыр. Біздің жас кезімізде әдебиеттің тақырыбы қарттар, әжелер тақырыбы болатын. Сол кездегі әдебиеттің түйсікпен сезген болжамдары қазір келді. Кез келген талантты жазушының шығармасындағы кейіпкері – қарт адам, оның баласы қалаға кетіп қалады. Әкесі баласының артынан келеді немесе баласы әкесіне келеді. Арадағы қарым-қатынастар, қайшылықтар. Бұл құбылыстар басқалар­дың әдебиетінде жоқ та болуы мүмкін. Осы тақырыпты қазақ әдебиеті жеріне жеткізді. Бірақ біз содан сабақ ала алмай қалдық және әлеуметтану ғылымы бұл жайттарды ескермеді.
– Әдебиеттегі жастардың қаламы мен қадамы қалай? Жас жазушыларды оқисыз ба?
– Оқисың әрине. Кейде амалдың жоқтығынан оқуға тура келеді. «Қазақ әдебиеті» газетіне бас болып отырған соң... Бір байқағаным, қазіргі жастардың ауылға деген ынтасы жоқ. Үлкен жазушы­лардың ауыл туралы толғамдары қандай еді?! Бұл – қорқынышты нәрсе. Ауылға деген сағыныш, ауылға деген махаббат, бала кезде бірге өскен достар, тазалықты аңсау деген нәрселер жоқтың қасы қазір. Батыстың идеологиясының сіңіп кеткені соншалықты, біздер бәрін жалаңаштап үлгердік. Мысалы үшін, он шақты жыл бұ­рын бір жастың шығармасынан байқадым. «Әкесі өлді» деген хабарды естігенде баласы селт етпейтін дәрежеге жеткен. Осындай суық хабарға кейіпкер онша тебі­ренбейді. Қазақ әдебиетіне, қазақ болмы­сына бұл өте жат нәрсе емес пе?
– Өзіңіз басқарып отырған «Қазақ әдебиеті» газеті әдебиеттегі мәселелерді қаншалықты қозғай алып жүр?
– Бұған баға беру өте қиын. Шыңғыс Айтматовтан: «Ізбасарларыңыздан кімнің есімін атар едіңіз», – деп сұраған ғой. Ол: «Ешкімнің есімін атамаймын, өйткені обал болады», – деген екен. Сол сияқты, желкіл­деп өсіп келе жатқан жастардың бірін айтсаң, екіншісіне тиеді, үшіншісінің есімін атасаң, төртіншісі ренжуі ықтимал. Әрине, халық болғаннан кейін әдебиет болмай қоймайды ғой. Дегенмен қазіргі уақытта тоқтаусу, тоқырау сияқты жағдайлар бар. Бірақ бұл осылай тұра бермейді. Бір күні атылады. Жанартау атылмай қоймайды. Қазақ әдебиетіне басқа пішін, басқа түрдегі ұлы Әуезовтер келуі әбден мүмкін.
– Жұмабай аға, енді өзіңіздің жеке шығармашылығыңызға келейікші. Не жазып жүрсіз немесе не жазбақ ойдасыз?
– Мен «Жаңғырық» деген роман жазған­мын, соны қазір жалғастырып жүрмін. Бұл жердегі көтерілетін мәселе де қазақтың қалаға қоныстануы мен орнығуы және ұлттық тамырдан қол үзу мен ұлттық негізді сақтауда әртүрлі кейіпкерлер бар. Мәселен, қазақтың біреулері Мәскеуде оқиды, батыстың үлкен қалаларында болып келіп, солардың жетістіктерін бізге таңу арқылы солардың ойымен өлшейтін жағдайға жетсе, тамырын үзбеген жергілікті ұлттың, негізгі халықтың солармен күресі арқылы беріледі. Сонда ауылдағы қазақ, қаладағы қазақ, батыстағы қазақ болып үшке бөлінеді. Арманым – Тәуелсіздікке дейінгі және кейінгі Тәуелсіздіктің жемісін жеп жүргендер мен әртүрлі зардапты шегіп жүргендер туралы үлкен туынды жазу. Біреуін бітіріп қойдым, екіншісіне жұмыс­бастылық кедергі болып жүр. Енді біреулер көркемдік тұрғыдағы тұтастықты, біреулер өз уақытындағы атмосфера-ахуалды көрсеткісі келеді. Ал менің арманым – сол ахуалдағы бейнелерді беру. Мәселен, «Кім опасыз болды? Кім батылдық жасады? Қандай жағдайда жасады?» дегенге жауап іздеу – өте қиын. Осы мәселелерге қатты көңіл бөлемін. Бірақ түңілмеймін. Түңіліс бізді алып шығатын жол емес. «Көрмес түйені де көрмес» дейді. Біз тек қана қара бояу жаға беруден аулақ болуымыз керек. Жақсылықтар да жетіп-артылады. Қадап-қадап айтуға болар еді. Бірақ қайсыбірін айтасың. Ең бастысы, өзімізді ұлт ретінде сезініп келе жатқан жағдай баршылық. Осының өзі – үлкен игілік. Бізден гөрі, жас­тар батылдау, қорықпайды, біреуге жал­тақтамайды. Мысалы үшін, біз автобустың ішінде қазақша сөйлесе алмайтынбыз. «Неге сендер түсініксіз тілде сөйлейсіңдер» деп ұрысатын. Ал қазір, құдайға шүкір, одан құтылдық. Оның өзі – білген кісіге үлкен жетістік.
– Батыр ата Бауыржан Момы­ш­ұлы: «Шындық жеңеді, бірақ кеші­гіп жүреді», – деп айтқан екен. Әділ­дік үстемдік құратын қоғамға жаппай көшіп кетуіміз мүмкін бе?
– Мына заманда көп нәрселерді ақша­мен өлшеп жүріп, көп нәрсені жоғалтып алдық. «Ақша барлығын ұстап тұр» деп ойладық. Осындай ой адамгершіліктен, құндылықтардан алыстатып жіберген сияқты. Бұл жағдай меніңше, уақытша. Адам толқымалы ғой. Бір кезде адам тұнық дүниелермен қауышады. Алғашқы махаб­бат, алғашқы арман, қиял деген сезімдер адамның тұнығы еді. Көп жағдайда дүниені жанамаластырып жібердік те, баланы тұнығынан айырдық. Ендігі кезекте әрбір отбасында үлкен бір тәрбиелік мектеп қалыптасуы керек. Дос табу, жолдас іздеу қазір қолдағы дүниемен өлшенетіні жасырын емес. Ең жақсы, ниеттес, таза, ерлікке бейім адамдарды ғана достыққа таңдай алатындай мектеп өте керек. Бәріміз бірлесіп осыны қалыптастыруға міндетті болып отырмыз. Балалардың тәрбиесі ата-ана мен мектепке тікелей байланысты. Мектеп біздің үлкен тетікті ұстап тұр. Мек­тептің өзіндік үлгісі болуы керек. Мыса­лы, оқып жүргенде Рахым Дәуітов деген ағамыз мектеп директоры болды. Сол кісі өтіп бара жатқанда біздер қалт тұра қалып, назарына жақсы жағынан түсіп қалуға тырысатынбыз. Осындай кие тұтатын кісілердің қатары көбейсе екен. Рахым ағамыз ашуланғанда балағаттап, айқайлап т.б. пендешілік көр­сет­пейтін: «Мынау өзі қандай бала? Кейін мықты болатын бала ғой, а? Неге бүйтіп қойды екен?» – деген сияқты сөздерге баратын. Демек, қоғамдағы бала тәрбие­сін­де педагогика мен ұлттық ақсақалдық қастерлі дүниелерді біріктірген жағдайда жақсы болмағымыз – анық. Аудандық пар­тия комитетінің бірінші хатшысы Айтмұ­хамбет Мансуров деген кісі болды. Бір күні бұл кісіге Мәскеуге баруға тура келеді.Аудандық хатшы өзіне серік етіп Рахым ағамызды таңдайды. Хатшыдан айналасын­дағылар: «Неге Рахымды таңдадыңыз» – деп сұрайды ғой. Сонда хатшы: «Рахым кісілікті әңгіме айтады, жақсы әңгіме қанша уақытқа созылса да жалықтырмайды», – дейді. Демек, біз кісілікті әңгіме айтуға үйір болғанымыз жөн. Мысалы үшін, бүгінгі отырыстарда қандай әңгіме айтылады? Қызмет, ауыс-түйіс, келгені-кеткені, ішкені-жегені сөз болады. Бұл арқылы біз қызметті жақсы көретін, байлықты көздейтін ұрпақ тәрбиелеп жатырмыз. Ал бұрынғы қария­лардың әңгімесі қандай еді: «Пәлен ақын тар жерде мынадай сөз айтты, түген батыр сондай заманда керемет ерлік, батырлық көрсетті», – деп айтып отыратын. Қазір он­дай жоқ. Қандай жағдайда болмасын, қай заманда да толық күйінде шындық жоқ па деп қалдым мен!? Шындықты іздеген адам ақымақтау болып көрінеді. Шынайы шын­дық­тарды аңыз қылып жеткізетін сияқты маған... Әділет үшін күресетін, жанын қия­тын адам өмірде болған, бола береді. Бірақ жаппай шындық жайлауы қиын.
– Байқайтыным, қай заманда да үлкендердің жастарға көңілі толмай жатады. «Біздің кезде өйтетін едік, бүйтетін едік» деген сияқты. Осындайдан аға буын мен жастар арасында алшақтық пайда болмай ма? Бәлкім, кейінгіге қолдау көрсетіп, үмітін оятып, сенімін нықтап, қолпаштау керек шығар...
– Айтып отырғаның рас. «Ақсақалдар айтпады демесін!» деп, Абай тегін айтты дейсің бе!? Қазіргі жастардың бізден көп жағдайда артықшылықтары бар. Мәселен, 20 жасқа келген жас ешкімге жалтақта­майды. Бұл – бірінші байлығы. Біздің кезде 20 қазақтың ортасында жалғыз орыс отыр­са, барлығымыз соған жалтақтайтынбыз. Соның ыңғайына жығылғандай болатын­быз. Жастар бізден гөрі ашық, бізден гөрі өмірге бейім. Бұл да бір артықшылығы. Бірақ мына нәрсені ойлау керек. Бейімділік­тің, ашықтықтың, батырлықтың өлшемі болады. Тым артық кетуге болмайды. Бар­лы­ғын Құдайдың таразысына салып отыру керек сияқты болып көрінеді маған. Кіші буын мен үлкен буынды қарсы қоюға бол­майтынын да білемін. Достоевскийдің: «Ме­нен гөрі сендер талантты жазушы болсаңдар!» – деп айтқаны бар ғой. Сол сияқты ізгі ниеттегі адам өзінен кейінгілердің талантты, әділетті болуын қалайды.
– Кейінгі буынды қамшылауы үшін де сындар айтылады дейсіз ғой. Тілегіңізбен әңгімеңізді түйіндесеңіз.
– Қазақ халқының ұрпағы – бүгінгі жеткіншегі, бүгінгі бойжеткені, бүгінгі азаматы, ұлтымыздың дәстүрі мен салтына, тұтастығына селкеу түсіретін әңгіме айтыл­маса екен. Кейінгі буын үлкен ұрпақтың кейбір жағымсыз жақтарынан алыс жүрсе екен деген тілек бар менде.
– Әңгімеңізге рақмет, Жұмабай аға!