Кәдірбек СЕГІЗБАЙ, жазушы, Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері, Халықаралық «Алаш» сыйлығының иегері:
– Аға, таяуда өзіңіздің «Қазақы дастарқан» атты энциклопедиялық туындыңыздың тұсауы кесілді. Шыны керек, қазір етті «бесбармақ» деп, жаймасын сатып алып, әйтеуір соны сақтап қалған мына қоғам үшін бұл еңбегіңіз өте керемет тарту болды. Аға, қазақтың асқазаны космополиттеніп бара жатқан жоқ па, әңгімені осыдан бастайықшы...
– Айналайын, мен өзім ауылда өскен қойшының баласы болғандықтан, бала кезден бастап шешелеріміздің әзірлеген нағыз қазақы тағамдарын көріп, жеп өстім, сол дәм әлі күнге таңдайымызда. Тек дәм татып қана қоймай, қай тағамды анамыз, жеңгелеріміз қалай әзірлеп жатқанын да көзімізбен көріп, көкейге түйіп өстік. Бертін келе, бір кездері жент деген атпен бидайдың талқанын араластырып дүкендерде сата бастаған. Ал негізінде, шын жентті талай рет жеп өскен біздер әлгі дүкендегі женттің бөтендігін бірден білдік. Сондықтан білетін, көзкөрген қазақтың перзенті ретінде, ұлттық тағамның бөтен күйге енгеніне жанашырлық білдіріп, «Қазақ әдебиеті» газетіне «Сағындым жеңешемнің ақ тарысын» деп мақала жазғанмын. Бұл ертеректе 80-жылдардың төңірегінде. Демек, сіз айтпақшы, қазақ асқазанының «космополиттенуі» дәл бүгін емес, сол бір тұста басталып кеткен. Енді мына қызыққа қараңыз, мақала жарияланысымен Мәскеуде тұратын Нұртас Оңдасынов деген қазақтың біртуар перзенті, мемлекет қайраткері маған: «Айналайын, мынаны біледі екенсің, болашақта осының бәрін қағазға түсіріп қоюды ұмытпа. Қазақтың тағамдары қазір ұмытылып бара жатыр. Қазақтың тағамы деген – қазақтың өзі, мінез-құлқы, жаратылысы мен тарихи табиғаты», – деп хат жазды. Сол түрткі болып, женттің соңы тағамдарымызды зерттеуге апарып, мінекей, үлкен энциклопедияға айналды. Маған дейін де негізі Садық Қасиманов, Сейіт Кенжеахметов, Ақселеу Сейдімбектер, тағы да басқа қазақ дастарқанына мойын бұрған этнографтар болды. Сол кісілер еңбегін екшей отырып, бала кезден көрген-білгені бар, кітапқа солар арқау болды.
– Ұлттық тағамның тек түрі сақталып, (онда да түгел емес) көбінің мән-мазмұнының жоғалуы біздің қорамыздан – қой, даламыздан жылқының үзілуінен де емес пе? Яғни табиғи үндестікті жоғалту, болмаса, осының тағы қандай проблемаларын айтар едіңіз сіз?
– «Біз қалай кедейлендік» дегенге саяды ғой әңгімеміз?.. Кеңес Одағы тарап, әр мемлекет өз алдына отау тігіп кеткен кездерінде біз нарықтық экономиканың не екенін жете білмей, біршама қателіктерге бой алдырғанымыз рас. Мысалы, өтпелі кезеңді көп өткерген, бірақ өсіп-өркендемесе, кері кетпеген алып Қытайда бір қоғамнан екінші қоғамға көшкен кезде адамдардың өмір сүруіне, күн көрісін жақсартуына түрлі тәсілдер қолданды: айталық, маған 500 қой береді, мен оның сүті, еті, жүнін қалағанымша пайдалана аламын, бірақ басшылық қашан келіп сұраса да, сол 500 қой түгел тұруы шарт. Оны «темір қой» деп атайды. Бір кезде Қазақстанда қойдың басын 50 миллионға жеткіземіз деген ұран көтерілген, бірақ 30 миллионнан сәл асты-ау деймін, одан арта қойған жоқ. Бұл да аз сан емес еді, біз соның жартысын сақтап қала алғанның өзінде айтарлықтай қиындық көрмес едік. Ал біз қайттік? Жалғыз қой емес, ірі қарасы бар, бәріне тап жауындай қарап, жаппай соя бастадық. Соның салдарынан базар толы ет болып кетті. Поезбен жолаушылап шыққанда тіпті әр стансыларда қойдың аппақ қардай етін көтеріп ап, тұтас қойды бар болғаны 1000 теңгеге өткізе алмай жүрген кезді де көрдік. Біз малға жауша тидік. Өзімізді мал иесі ретінде ұстай алмадық. Солайша қойшылар қойынан айырылып, таяқ ұстап қалды, шамасы келген елдегі азаматтар қалаға қарай ығысты. Қазір Алматының соншалық үлкейіп, жан-жағынан ауылдардың көбеюі, малдан айырылып, «әйтеуір қалаға жақындасам, бала-шағамды асыраймын-ау» деген кешегі қойшы, кешегі сиыршы, жылқышының балалары болатын. Осы тұста біздің жіберген басты қателігіміз – ауылды сол сән-салтанатымен сақтап қала алмағанымыз. Қазір көптеген ауылдарда терезесі үңірейген үйлер ескі зират секілді құлап жатыр. Өзін «қазақпын» дейтін әр азаматтың бұл жүрегіне батпауы мүмкін емес. Уақыт өте келе, әрине, осы олқылықты түсініп, ауылға аздап көңіл бөліне бастады. Бірақ жоғалтқанымыз да аз емес.
Ең бір қуанатыным, индустриялды инновация деген нәрсе, ол өркендеу ғой былайша айтқанда. Осыған біз соңғы 3-4 жылда ғана бет бұрдық. Ал бұған дейін тіпті инені де, түймені де жасай алмай, Қытайдан алғанымызға мәз болып жүрдік. Сапасына қарамай, арзандығына қызықтық та, соны өзіміз жасауға деген талап болған жоқ. Мысалы, кезінде Өскеменде жібек тоқыма бұйымдарын жасайтын үлкен комбинат болған. Ал қазір оның орны да жоқ. Сол сияқты мысал әр облыста, жер-жерлерде табылады. Біз соған мән берген жоқпыз. Нарықты дұрыс түсінбедік те, жекеменшікке өткіземіз деп, қолдағы бар дүниемізден айырылып қалдық. Ал енді осы индустриялық инновация дегенді қолға аламыз дегенде, ең бір қуаныштысы – өзіміз локомотив жасайтын болдық, құрастырсақ та. Өзіміз машина жасайтын болдық, әзірге тек құрастырсақ-тағы. Ұшақ та солай. Ең бастысы, құрастырсақ та, біреулерден сұрастырмаған жақсы ғой?!. Біреуден алмаған, біреуге көз сатпаған жақсы. Біз осыған енді-енді мойын бұра бастадық. Ең өкінішті жері, біз әлі күнге дейін бидай сатамыз. Бірақ одан гөрі, ұн сатсақ қой, ал сосын ұн сатқаннан гөрі, кеспе не басқа да ұннан жасалатын өнімдер сатсақ, бұл әлдеқайда тиімдірек болар еді. Екіншіден, мұның барлығы – адамдарға жұмыс орны табылады деген сөз. Мен болашақтан көп үміт күтетін адаммын. Кешегіге өкпе болғанымен, бүгінгіге «тәубе» деп, ертеңгіге үміт артатын ұлтпыз ғой біз.
– Аға, қаламгер ретінде неге «әттеген-ай» дейсіз, яғни, біз, жазушылар оқырманға не бере алмай қалдық дер едіңіз? Әдебиетте әсіресе қай кезең қамтылмай қалды? Мәселен, Смағұл Елубай ағамыз бір сөзінде «біз 90-жылдар үшін оқырманға қарызбыз» дегені бар. Шынында, сол жылдар хатқа түспей, көркем шығармаға айналмай қалды ма?
– Айталық, ХІХ ғасыр, айталық ХХ ғасыр басындағы жастар мен бүгінгі жастарды теңестіре аламыз ба? Бәлкім, білімдірек шығар, бәлкім, жердің дөңгелек екенін жақсырақ білетін шығар. Бірақ ішкі жан-дүниеміз қандай? Біз үлкенді, дос-жаранды сыйлай аламыз ба? Қазіргі кезде базарда арба сүйреп жүрген балалар көбейіп кетті, олардың бейпіл ауыздығы сұмдық, тіпті қастарынан өтсең, бірін-бірі балағаттап жатқан жап-жас балалардың сөздерін құлағым шалғаны үшін мен ұяламын, ал олар қымсынбайды да. Немесе автобусқа мінсеңіз, өрімдей жас қыздардың қайқайып отырып, белі бүкірейген ата-әжелер немесе қарны шермиген аяғы ауыр әйелдердің қиналып тұруы, жай нәрселер емес. Демек, біздің ішкі жан-дүниеміз қатты өзгеріске түскен. Мына жаңа заманның киесіне қарай адамдарда «ал, қайтесің?» деген өркөкіректік пайда болған сияқты. Қай кезеңде болсын, тіпті сонау ежелгі заманның өзінде де біз секілді ақсақалдар өз заманының жастарына риза болмаған. Бірақ дәл қазіргідей жастардың мінез-құлқы, әрине ішінде білімдісі, жақсылары да бар, ал көбісін осыдан 20-30 жыл бұрынғы жастармен салыстыруға мүлдем келмейді. Енді, осы жылдар арасындағы жазушылардың еңбектенуіне келсек, тоқырау жылдары қарапайым халық баласын асырай алмай, күнін көре алмай, қаншалықты қиналысқа түссе, қолына қалам ұстаған біздер одан артық қиналмасақ, рақат күй кешпегеніміз анық. Өз жан-дүниемнің рақаты үшін мен қашанғы жаза аламын? Жазғаныма ақы алуым керек, менің жұмысым – осы. Ал маған ешкім жалақы бермесе, керісінше, өзім кітабымды шығару үшін бәлен қаржы төлер болсам, ондай өнердің маған қанша қажеті бар? Демек, тоқырау жылдары, яғни алғаш Тәуелсіздік алған жылдардан бастап, он жылға созылған кезеңде әдебиеттің де тоқырағаны рас. Ол – ешқандай жасыруға келмейтін шындық.
– Ұлттың дәмінен ұлттың жаны дегенге ұласты ғой әңгімеміз, ендеше, осы тұста тіл мәселесінен аттап өте алмасымыз анық. Қазір арналарда өзге ұлыс өкілдерінің қазақша сөйлеп, қазақша хабар бергеніне қуанасыз ба, жалпы біз қазақ тілінің жағдайын соған қарап өлшей аламыз ба?
– Осыдан 5-6 жыл бұрынғыға қарағанда қазақша сөйлесу ауқымы біршама кеңейді. Радио, телеарналарда күнде қозғалып, тіпті соған жан ауыртпайтын адам жоқ сияқты бір қарасаңыз. Комитет те құрылып, қанша қаржы да бөліп жатады. Бірақ бәрібір неге сол мәселе күн тәртібінен түспей тұр? Мысалы, елімізге келген жапон ары кетсе, үш айда қазақша сайрап шығады. Келген неміс алты айдан кейін қазақша біліп шығады. Ал өмір бойы осында туған өз азаматтарымыз неге қазақ тілін үйренбейді? Әсіресе орыс халқында әлі күнге «ұлы орыс шовинизмі» байқалады, яғни, «маған қарағанда ол кім, мен неге оның тілін үйренуім керек?» деген пиғыл. Осыларды болдырмаудың жалғыз-ақ жолы бар, оған ешқандай ақша бөлудің де, басқаның да керегі жоқ, қазақша үйрен, қазақ мектебінде оқы деп талап қойып, шаршаудың да қажеті жоқ, тек жоғары жаққа тосқауыл қою керек, бітті. Айталық, министрлік секілді мемлекеттік мекемелерде жоғары лауазымды қызмет істегің келе ме, орыс боласың ба, шүршіт боласың ба, кім болсаң да, басты талап – қазақ тілін білу. Осы міндет етіп қойылмай, қазақ тілінің көсегесі көгермейді. Мысалы, 1992 жылдары біршама өзге ұлт өкілдері өз балаларын қазақ мектептеріне бере бастады. Кейін біз тізгінді босаттық, қазақ тілі жайына қалды, баларды қазақ мектебіне беру де тоқтады. Демек, тіл проблемасын шешудің ең қолжетімді кілті – осы. Қиын ба енді солай талап қою? Әлі күнге дейін қорқамыз ба? Кімнен, неге қорқамыз? Қасымызда отырған ұлы елден бе? Біз өз алдымызға дербес мемлекетпіз, құқымыз бар ғой? Жарайды, орысқа, неміске, кәріске т.б. ұлт өкілдеріне өкпелемей-ақ қояйық, бірақ осының бәрінен өзіміздің «қара орыстар» қиын боп тұр. Әкесі – қазақ, шешесі – қазақ, құжаттары түгел – қазақ, бірақ қазақ тілін білгісі келмейді, міне «қара орысымыз» – осылар. Білмегені былай тұрсын, қазақ тілінің өркендеуіне мейлінше кедергі келтіріп жүрген, жоғарыда айтқан заңдарды да қабылдатпай жүрген сол «қара орыстарымыз» ба деп қорқамын. Олар әкесі, көкесінің арқасында жоғары қызметтерге отырып алған, әліге дейін қазақша тіпті білгісі келмейді де. Осы өзіміздің ішімізден шыққандар қазақша білмесе, оларға деген талап-тілек басқалардан қарағанда мүлдем басқа, әлдеқайда қатал болуы – шарт. Орыс аздап білсе, маңдайынан сипап, қызметке қабылдауға болар, онда да «алда тағы жетілдір» деген шартпенен, ал енді қазақ қазақша білмей тұрса, оларды тіпті кешіруге болмайды, жауапты қызметке жолатпау керек. Себебі ол – өз ұлтын сатқан сатқын. Себебі тілді жоғалтқан адам ең бірінші ұлтын жоғалтты деген сөз.
– Бір ойды екінші ой туғызады ғой, аға, ұлтын жоғалту дегенде еріксіз еске өзге ұлтқа тұрмысқа шығып, Еуропа асып, АҚШ-қа, тіпті Африкаға кетіп жатқан қыздарымыз түседі. Осы мәселеге ұлт зиялысы ретінде қандай шешім айтар едіңіз?
– Осыған келе жатыр еді сөз төркіні де, арқама аяздай батып жүрген мәселені дөп бастыңыз. Қазір өз ұлтымен тұрмыс құру, өз ұлтына үйлену дейтін проблеманы біз мүлдем жеңіл қарайтын болып алдық. Мысалы, менің екі туып бір қалған ет жақыным «менің қызметке іліне алмай қалғаным – орыс тілін білмеуімнен» деп, өзінен туған екі қызын ес білгеннен орыс сыныбына берді. Үйде олармен тек орысша сөйлесті. Сол екі қыз орысшаны мықты білетін болып өсті, мықты шахматшы болып, тіпті дүниежүзіне қазақты танытып, гроссмейстер атағын алды, бірақ одан не пайда? Ешқандай қазақпен тіл табыса алмады, қазақ арасына сіңе алмай, ақыры екеуі амал жоқ, шахмат ойнап жүріп, бірі неміске, екіншісі ағылшынға тұрмысқа шығып кетті. Демек, олар өз ұлты үшін өлді. Қазақ үшін ондай қыздары жоқ. Бір кездері Ғабит Мүсірепов тіпті солар жайлы: «Осыларды тәрбиелейік, алақанымызға салайық», – деп мақала да жазды. Сол қыздарымыз қазір шахмат әлемінде де жоқ. Демек, өз тілін жоғалтқан адам, ұлтын да жоғалтады деген сөз. «Сен орысқа шықпа, қытайға шықпа» деп заңымызда да айта алмаспыз, бәлкім. Себебі кеңес дәуірінен келе жатқан интернационалистпіз ғой біз. Тіпті осыны құптап, телеарналарда «келіншегінің аты Айман, күйеуі Иван» деп тұрып дәріптейтінімізді қайтерсіз? Осының не қажеті бар? Басқа ұлтпенен тұрмыс құрған адам өз үйіріне қайта алмайды.
Шүкір, бұл жағынан мақтана аламын, себебі төрт қыз өсірдім. Соларға сөз арасында: «Айналайындар, мен сендерді өлтіріп алмайын, қазақы салтты білетін жібі түзу азаматқа барыңдар», – деп айтып отыратынмын. Сол дұрыс тәрбие болды деп сенемін, қазір тәубе, барлығы қияға қонды. Ал кез келген әке солай айтса жарасар еді-ау, керісінше, қызының арқасында Берлинге барып, Лондонды көргеніне мәз болып, мақтанып отыратын санасыздар көбейді. Бірақ бір қызық айтайын, жоғарыда айтқан шахматшы қыздардың әкесі таяуда: «Енді Люксембургке бармайтын болдым, өйткені күйеу бала соншама сараң екен. Өзі бай тұрады, көлігі де жетеді, үйі де үлкен, бірақ таңертең қызметшілеріне осынша кісіге бәлен грамм қант, түлен сүт аласың» деп ақшаны есептеп беріп жатқанда, жағамды ұстадым», – дейді. Мен барған сайын да қиналады, себебі жол шығыным бар т.б. Бірақ ол неміске емес, өзіне өкпелеуі керек екенін түсінбей тұр. Себебі әр ұлттың менталитеті әр бөлек, әлгі «күйеу бала» үшін әлгіндей әрекеті еш әбестік емес. Бір менталитет пен екіншінің бір-біріне кірігуі мүмкін емес. Сондықтан аралас некені құптау деген қасіретке ұрындыратынын біз терең ұғынуымыз керек. Оқыған қыздарымыздың түсінігі артудың орнына, неге екенін, таяздап бара жатқандай, шетел көруге асығады, елден қашуды ойлайды. Әрине, оқумен, жұмыспен барады, ол жақтан қазақ азаматын табу қиын, сөйтеді де, шарасыздықтан басқаның етегінен ұстап кете барады. Бұл қолдайтын нәрсе емес, бұл – ұлттың үлкен қасіреті. Бәлкім, бұған біреулер қыздар мен әйелдер санының ерлерден басымдығын алға тартар. Ендеше, түр-түсі бөлек жат жұртқа қыз бергенше, одан да қолынан келген, асырай алатын азаматтардың екі әйел алуын заңдастыру керек шығар деген тұжырымға келіп жүрмін. Онсыз да екі емес, одан да көп әйелдері бар ерлер аз емес, бірақ барлығы дерлік жасырын, қашып-пысып жүр. Бірақ екі әйел алудың да жөні бар. Ол үшін алдымен ол азаматтың жағдайы болуы керек. Мысалы, баяғыда Меккеге барғанда арабтарды көрдім, екі әйел алса, екеуіне бірдей үй салып, не алса да екеуіне бірдей алады. Тең ұстау керек. Сонда ғана әйелдер бір-бірімен алауыз болмайды. Ал бізде қолынан келмейтіннің де тыраштанып жүргені жаман. Бір әйелді асырай алмай жүріп, екінші әйелге мойын бұру – әрине, күнә. Асырай алмайтыны бар – соқтықпасын, ал асырай алатындар жағдайын дәлелдесін. Сонда барып әлгі азаматтікі ұлтқа қосылған үлес болар еді. Қыздарымыз шетелге кеткенше, өз қазағымызға екінші әйел болып, елде қалсын, қазақтың санын көбейтсін. Оларды баяғыдай бәйбіше, тоқал деп кемсітпей-ақ, бірінші әйел, екінші әйел деп-ақ атайық. Осы нәрсеге мойын бұратын уақыт жеткен сияқты.
Алашқа айтар датым...
– Аралас некеден арыла алмай келеміз. Ешбір заңда жазылмаған, бірақ қазақтың қатаң ұстанған заңы бар: егер қазақ азаматы басқа ұлттан әйел алатын болса, өз дініне кіргізуі керек, қазақ салтын ұстауға көндіруі керек. Мысалы, бізде бір азамат әскерде жүріп орыс қызынан келін алып келді. Оның атын Күлия деп қазақшалады. Күлиямыз екі жылдан кейін қазақша сайрап шықты. Ақырында орысшасын ұмытып, әп-әдемі қазақтың қара кемпірі болды. Намазға жығылды. Демек, ерлерге осы жағдайда ғана өзге ұлтқа үйленуге рұқсат етілген. Ал енді қазақ қызының басқа ұлтқа шығуы деген – еш жерде, ешқашан құпталмаған нәрсе. Қазір осының ешқандай ар-ұяты қалмапты. Қайта керісінше, «менің қызым ағылшынға тиіп, Англияға кетті, менің қызым Германияда тұрып жатыр, күйеуі неміс» деп мақтанатан қазақтар шықты. Ал біле-білсек, сол мақтанатын нәрсе емес, қайғы-қасірет қой?! Демек, «қызың өлді» деген сөз – сен оны өзгеге берген күні ол қызыңның жаназасын шығардың деген сөз.