Айтыс нағыз пропаганда екендігін коммунистер жақсы аңғарыпты

Қойлыбай АСАНҰЛЫ, филология ғылымының кандидаты, доцент, айтыс өнерін зерттеуші ғалым:

– Қойлыбай аға, бұрынырақта сізді қолыңыздағы домбыраңызбен айтыс­тың қақ төрінен көруші едік, бірақ соң­ғы жылдары көрінбей кеттіңіз, сөйтсек, қазақтың осы бір киелі өнерін ғылыми жағынан зерттеуге кіріскен екенсіз. Бү­гін­де тіпті сонау Арқадан Алатауға ке­ліп, док­торлық диссертация қорғап отыр­­сыз. Ғылыми еңбегіңізде сіз «сөз ба­­рым­тасын» көне замандардағы шы­ғу та­ри­хынан бері бүгініне дейін қа­рас­тыр­ған боларсыз...
– Тәуелсіздік алғаннан кейін біз өзіміз­дің рухани құндылықтарымызға қайтадан тәуел­­­сіз елдің көзқарасымен қарай бас­та­дық. Тарихымызды түгендеп, көнеден қал­ған жә­ді­герлерімізге қайта үңіліп, таразылау мүм­кіндігі туды. Ал оған дейін бәріне де кеңестік им­перияның көзімен баға беріп келдік. Мысалы, қазақ журналистикасын сан жыл­дар бойы «Дала уәлаятының газеті» мен «Түр­кістан уәлаятының газетінен» бері тар­қатып келдік. Тіпті әлі күнге «Қазақ», «Ай­­қап» басылымдарын негізге ала оты­рып, «жалпы, ұлттық журналистиканың не­гізі ХХ ғасырда қаланды» дейміз. Жа­рай­ды, онымен келі­сейік, бірақ осы ХХ ғасырға дейін Алтайдан Атырауға, Алатаудан Ар­қаға дейінгі байтақ жерімізде ақпарат қалай таралды деген сұрақ туады емес пе? Шы­нын­да да, жур­на­лис­тиканың элементі қазақ даласында ерте­ден қалыптасқан, ақпарат таратудың дала­лық үлгісі болған. Оның басында қазақтың би-шешендері, жырау­ла­ры және айтыс ақын­дары тұрған. Көне түр­кі дәуірінде халық шығар­ма­шы­лы­ғының алғашқы бастау­ларының бар­лы­ғының да бойында ақпарат­тық сипат бар. Мысалы, гео­логия, археология ғылымы болсын, жер қой­науынан қаншама ғасыр бұ­рын жерлен­ген адамдардың қаң­қа­ла­ры, ыдыс-аяқ, киім-кешек т.б. тауып, соған қарап сол дәуірдің кәсібін, тұрмыс-салтын, наным-сенімін, дүниелік көзқарастарын анықтап жата­ды ғой. Яғни сондай мате­риал­дық жәді­­герлерге қарап, уақытқа баға беріп жатамыз. Ал сөз деген – ғасыр­лар бойына атадан балаға мұра болып келе жатқан қасиет, олай болса, бізге неге сөз­­дің астарына, этимологиясына үңіліп, би-ше­шен­дер, даналар, ақындар айтқан сөзге қарап, солардың қозғаған проб­ле­ма­ла­рына қарап, бабаларымыз ғұмыр кешкен дәуір­лер­­ге сараптама жасамасқа?!. Айтыстың тарихына үңілер болсақ, «айтыс­тың алтын ғасыры» деп осы ХІХ ғасырды айтуға болады. Шынында, ел әлі күнге там­сана айтатын Кем­пір­бай мен Шөже, Біржан мен Сара, Сүйінбай мен Қата­ған­дар­дың, Жам­был бабала­ры­мыз­дың айтысы осы ғасырда өткен. Негізі, әр дәуірде, әр қоғам­да белгілі бір өнердің түрі белең алып, үлкен рөлге ие болып отыра­ды. Мысалы, халықтың мамы­ра-жай тіршілігін сурет­тей­тін ертедегі тұр­мыс-салттық жар-жар, аужар, өлі мен тірінің айтысы, бәдік жыр­­лары болса, жыраулар поэзиясы аттың жалы, түйе­нің қо­мында қазақ халқының жау­гер­­ші­лік зама­нында дүниеге келген. Онда ар­қаны кеңге жайып, алты қанат ақ үйде дас­тар­қанды жайып тас­тап, мақамдап ай­­ты­са­тын­дай жағдай болмаған. Ел басына күн туған жау­гершілік за­манға сай, жырау­дың бір қолын­да найза, екінші қолында домбыра болған. Ақтам­берді, Жиембет, одан әрі Мар­ғас­қа мен Доспамбет, Шал­киіз, Қазту­ған­ның жыр­ла­рын оқығанда бей­небір жау­ға шап­қа­лы тұрғандағы пат­риоттық рухты сезесіз. Бұл жыраулар поэ­зия­сы ХІХ ғасырда аттан түсіп, ақындар ай­ты­сы қоғамдық аре­наға шыққан. Жы­рау­лардың соңғы тұяғы деп Махам­бет­терді айтуға болады. Сон­дық­тан сол кездің эко­номикалық-әлеуметтік тұр­мысының бар­лығы айтыста бедерленіп тұр. Жоғарыда ай­тып кеткен Біржан мен Сара, Әсет пен Ырыс­жан, Жамбыл мен Ай­кү­містің айтыс­та­ры осы­ған мысал бола ала­ды. Келе-келе орыс­тан­дыру саясаты күшейе бастағанда, тіпті надан­дық пен ғылымның айтысы де­ген де пайда болған. Оған дейін, сен­сеңіз, на­дан­дық деген ұғым қазақ саха­ра­сында болмаған. Міржақыптардың «Оян, қазақ!» деген тұсы халықтың тұнжырап, үл­кен күй­зе­ліске кеткен кезі еді. Бірақ сол тұс­тар­да да айтыс жүріп жат­қан. Былай қара­саңыз, ке­ңес дәуірінде ай­тыс болмаған секіл­ді кө­рі­­неді, бірақ негі­зінде олай емес. Мен зерттеу барысында бай­қадым, керісін­ше, кеңес дәуірінде үзбей айтыс болып отыр­ған. Бір қызығы, ком­му­нис­тік идео­ло­гия аңыз әңгі­мелер, ертегілер, батырлар жы­рынан бас­тап, жыраулар поэзиясын ман­сұқ­тап тәрк еткенде, жалғыз осы айтысқа ком­­му­нис­­тер оң пейілмен қара­ған екен. Неге деген заңды сұ­рақ туады ғой. Сөйтсе, айтыс на­ғыз про­паганда, яғни үгіт-наси­­хат­шыл­дық сипатқа ие екендігін ком­му­нис­тер жақ­сы аңғарып, өз игіліктеріне пайда­ла­ну­ды көз­депті.
– Сонда, сіздіңше, тіпті идеоло­гия­лан­ған, кеңестік саясаттың сойылын соқ­­қан айтысты да айтыстың санатына қо­суға бола ма?
– Коммунисті мақтасын, Ленинді дәріп­те­­сін, «ой, олар сөйтті ғой» деп кінәлап, ол ай­тыстарды жоққа шығаруға болмайды. Бұл – бүгінгідей санасы ояу, өркениетке ұм­тыл­­ған ұрпаққа жараспайтын әдеп. Себебі егер біз де сол ақындардың орнында бол­сақ, солай жырлар едік. Мейлі қандай бол­сын, ол ақын­дар өз миссиясын атқарып, ай­­тысты өлтірмей аман алып қалды. Қайта бар­­лық жанрларға тый­ым салған тұста Құдайдың құдіретімен ком­му­нистердің осы өнерге түзу қара­ған­ды­ғы­ның арқа­сын­да біз бүгін қан­ша­ма тарих беттерін тірілтіп отыр­мыз. Ең басты тарихи құн­дылық – осы. Со­ғыс ке­зін­де айтыс халыққа рух бере­тін, на­си­­ха­т­шылдық құралы ретінде кең өріс ал­ды. Сол кездердегі ақындардың айты­сын оқы­­­са­ңыз, қару-жарақтың түрлеріне, тіпті оқ­­­тың қалай шығатынын, оған неше келі қор­­ға­сын кететініне дейін айтылғанын оқып, таңғаласыз. Сол тұстағы зеңбірек, катю­­ша­лар­­­дың, ұшақтардың аттарын қара­пайым қазақ ақындары қайдан білді дейсің. Демек, мем­лекет айтыс ақындарына бар­лық мәлі­мет­терді беріп, оларды кәдім­гідей дайын­даған. 1985 жылға дейін айтыс осы­лай жал­­­ғас­ты.
Бүгінгі айтысты мен өте кемеліне келген айтыс деп айтар едім. Баянғали Әлім­жа­нов­пен бір кездескенде осы айтыс жайлы әңгіме өрбіді. Сонда ол кісі: «Түркі халық­тарының ішінде қырғыздарда, қара­қал­пақ, түрік­мендерде айтыс болды, бірақ солар­дың ішінде қазақ қана айтысты сақтап қана қой­май, заманға сай дамыта білген, ал қал­ған халық­тарда ол соншалықты қат­ты дами қой­­ма­ған», – деді. Бұл тұрғыда біз қалай де­­сек те, Жүрсін Ерманға шексіз алғыс ай­туға тиіспіз. Сол кісінің бір кез­дер­дегі жан­қияр­лық іс-әре­ке­ті­нің арқасында айтыстың түтіні өшпей, бү­гін­де кемелденіп, кәсіби айтысқа айналды. Тас­паға басылып, қа­ғазға түскен айтыс нұс­қа­ларын алып қа­ра­ңыз, қоғамдық ой айтуда, лирикалық жа­­ғынан да жазба поэзиясынан асып түс­песе, кем емес. Қазақ бар жер­де айтыс өнері өл­мей­ді.
– Өзіңіз бертінге дейін айтыстың ала­­манына араластыңыз, тек соңғы кездері ғана сахнаны қойып, ұстаз­дық­қа ойыс­қандайсыз. Өзіңіз тәр­бие­леген шә­­кірттерім деп кімдерді атай алар едіңіз?
– Айтыста шәкірт деген ұғым – мек­теп­тегі оқушы секілді емес, мүлдем басқа. Ол айтыс­қа талаптанушының өзіне бай­ла­ныс­ты. Тегін­де шешендіктің, ақындықтың ұш­қы­ны бар баланың қай салада жүрсе де, бойын­да ай­тыс­керге тән суырыпсалмалық, ой жүй­рік­тігі деген қасиеттері қылаң береді. Бейнелеп айт­қанда, балағының биті бар бала болмаса, жай «мен айтыскермін» де­ген адамнан түк шықпайды. Ол сізге жүр­гі­зушілік сияқты үйретумен қонатын кәсіп емес. Баяғыдай ән салу үшін Біржанның қа­сында жүру керек не айтыскер болу үшін Сүйінбай сынды ақынды іздеп барып бата алатын кез емес, құдайға шүкір, қазір ізде­немін деген адамға ақпарат көзі, білім бе­ретін кітап секілді құралдар жеткілікті. Осы ретте айта кету керек, кітапты көп оқу деген тіл байлығының кепілі бола ала­ды. Алайда соған қарамастан, алдыма келіп, кеңес ал­ған бауырларымыз жоқ емес. Әрине, қай­та­лап айтайын, оны арнайы ауди­то­рияға кір­­гізіп алып, «айтыс деген осындай бо­лады» деп дәріс оқыған емеспін, кеңес пен бағыт бергенім рас. Қазіргі ақындарға да ай­та­рым сол, айтыскер тек суырыпсалушы дең­­гейінде ғана, ұйқас қуушы болып қал­май, білімді болып, көп ізденуі қажет. Қазақ­­­­тың ауыз әдебиеті мен жыраулар поэзия­сы осы ретте ең керемет рухани азық болары сөзсіз. Сонымен қатар көркем әде­биет, газет-журнал, теледидар, радио, ин­тер­нетті де қал­дырмау керек. Еліміз әлемдік өркениеттен тысқары жеке дара дамып жат­қан жоқ, сон­дық­тан әлемдік руха­ният­пен сусындау да шарт.
 – Тарихқа үңілсек, бәдік айтысы, ау­жар деген секілді түрлері болған. Бүгінде олар мүлдем кездеспейді. Сол секілді айтыстың тағы қандай түрлері бүгінге жетпей қалды?
– Бәдік жырлары бұрынғы діни наным­ды танытатын қазақ тұрмысының бір бөл­ше­гі болды. Сол сияқты жар-жар айту, ау­жар да... Қоғам өзгерген сайын адамдардың сана-сезімі, түйсігі де өзгеріп отырады. Қазір­­гі­дей көпқа­бат­ты үйлердің төрт қабыр­­ғасына қа­малған заман­да кім бәдік айтып оты­рады? Ал енді айтыстың сақтал­ған түр­ле­­ріне келсек, сүре айтыс, түре айтыс, қайым ай­тыс, қыз бен жігіт айтысы, жұмбақ айтысы түр­лері сақта­лып, жаңарып, түр­лен­ген. Алай­да ұмыт бол­ған түрлерін де солай қал­­дыр­май, мәселен, Наурыз мейра­мында өзіміздің этно­гра­фия­лық мәдени дәс­тү­рі­міздің көрініс сипаты ретінде әлгі бә­дік­ті, жарапазан, аужарды жаң­ғыртып отыру керек. Ешбір рухани құн­ды­лық экспо­­нат бо­лып қалмауы керек.
– Айтыстың атасы десек болатын шы­ғар, Жүрсін Ерман ағамыз бір сө­зінде «Егер айтыс ағылшын тілінде бол­ғанда, шоуға айналар еді» депті. Мы­салы, бүгін­де ел-жұрт Балғынбек Има­шев пен Ринат Зайытовтың орысша айтысын қай­та-қайта тамашалап, көз­де­рінен жас аққанша күліп әрі аста­ры­нан тағылым алып, бір-біріне таратып жүрген жайы бар. Меніңше, бұл ай­тыстың заманауи түрленуі алға дамуға жа­саған қадамы секілді. Осы ретте зерт­теуші ретінде айтыстың заманға сай даму формасын сіз қалай көресіз?
– Қазіргі айтыс ақындары – тек ел ішін­дегі дана қариялардың сөзін ғана естіп жүр­ген адамдар емес, білімді, жан-жақты же­тіл­­ген азаматтар. Ол орысша да, тіпті ағылшынша да сайрайды. Бірақ Балғынбек пен Ринаттың айтысын мен «айтысты бұдан былай орысша өткізейік» деген бастама деп білмеймін, ол – ащы мысқыл, әжуа, орыс­тіл­ді қазақтардың санасына жетпей жатқан мә­селелерді ортаға салу мақ­са­тын­дағы та­былған тәсіл. Ол – жоғарыда отыр­ған кей­бір ағаларымызға ана тіліміз жайлы ес­керту. Әйт­песе орысша, ағылшынша айтысу осы бір өнердің көкжиегін кеңейтеді деп айта ал­­май­мын. Қазақ халқымен бірге біте қай­насып жасайтын айтыс өнері тек қазақ ті­лін­де ғана ұлтымыздың рухани шө­лін қан­ды­ра­ды.
– Бәлкім, қазақ бола тұра, қазақша бір ауыз сөз білмейтін, сондықтан ай­тыс­ты «ескіліктің қалдығы» деп қа­был­дай алмайтындарға осылай көп­ке ұғынықты тілде түсіндіру керек шы­ғар... Сон­да барып олар «е, бұл де­ген келелі сөз айтып, кемелдікке ша­қы­ратын өнер екен ғой» деп мойын­дай­тын шығар?
– Айтысты ана сүті­нің уызына жары­ма­ған, өз тілін білмей­тін, жүрегінде рухани қуаты жоқ адамдар ғана қабылдай алмай­ды. Құдайға шүкір, баяғы кездермен са­лыс­­тыр­ғанда қазір қазақ, әсі­ресе ауыл, айтысты аңсап отыра­ды. Адам үшін жұтатын ауа, ішетін су қа­лай қажет бол­са, қазақ үшін айтыс өнері де сондай қажет.
– Бұрынғы кезде 30-40 жастан асып, кемеліне жеткендер айтысса, бүгінде, байқадыңыз ба, айтыс «жасарып» келе жатқандай...
– Кеңес заманында, шынында да, ай­тыс­қа Маясар, Болман, Тайжан секіл­ді елуді еңсерген, тіпті алпысты ал­қым­да­ған ақын­дар шыққан. Ол кезде бірақ ай­тыстың сәл тоқырап тұрған тұсы бол­ды. Бірақ одан арғы тарихымызда 9, 13, 15 жа­сында дом­быра ұстап, шаршы топ­та ай­тыс­қан ақын­дар бол­ған. Мәселен, Жамбыл ба­бамыз айтысқа  алғаш 9 жа­сында шық­қа­нын айта­ды. Сондай-ақ Сара Біржанмен айтыс­қан­да 16-да болған. Мәселен, спорт­шы­лар­ды отыздан асқан соң кәрі санайды ғой, сол сияқты ақын­дықта да адамның ішкі қуаты, өнерге деген құш­тар­лы­ғы, нағыз кемел­де­нетін шағы сол 30 жас­қа дейін. Одан кейін ақын­дардың күші кеміп қалады деген сөз емес, бірақ жа­лындап, ойын­да­ғы­сын қорық­­пай, бүкпей ай­татын кезі – 15-25 жас. Сондықтан да ай­тыс­тың «жаса­руы» жаңалық емес, ол – заң­дылық.
– Белгілі айтыскер Ринат Зайытов бір бағдарламада «Мен ай­тыскерлердің шапан киюіне қар­сымын, тіпті айтыскер керек болса, джинсы киіп, заманауи үлгідегі киіммен сах­наға шы­ғуы керек. Себебі теле­ди­дар­ды қосқан бүгінгі бала шапан киген ақынды көрсе, оны өткен тарихтың дүниесі деп қана қа­рап, бүгінгі өнер деп еш қабылдай алмайды» дейді. Қарап отырсақ, сөзін­де жан бар секілді. Ал сіздің осы тұр­ғы­да ойыңыз қа­лай? Келісесіз бе, әлде көзқарасыңыз қай­шы ма?
– Айтыс – қазақтың төл өнері. Соған сай оның ішкі және сыртқы мәдениеті деген бо­лады. Сондықтан айтыскердің халықтың ал­дына қалай болса солай шыға салуына бол­май­ды. Айтыскерді мен шапанындағы ою-өрнегінсіз, домбырасындағы үкісінсіз, басындағы бөркінсіз қабылдай алмаймын. Ал соны «біреулер қабылдай алмайды екен» деп, өзгерте салуға өз басым түбе­гей­лі қар­сы­мын. Біз де айтысқа қатыстық, сонда зама­науи костюм-шалбармен шық­қандар да болды. Ол бірақ кейбір жағ­дай­ларға бай­­ланысты шығар. Сондықтан міндетті түрде басына айырқалпақ, жел­бегей шапан жа­мылу емес, бірақ айтыс­кердің киімінен қазақ­­тың ұлттық нақышын жоғалтпау ке­рек. Мәселен, әлгіндей ойды айтқан Ринат­тың өзі де заманға үйлесімді оқалы жаға костюм киіп жүрді ғой. Айбек Қалиев те соның жарқын үлгісін көрсетіп жүр. Джинсы кию деген мүлдем дұрыс емес.
– «Арқада айтыс өтсе, Аманжол Әл­таев жеңеді, оңтүстікте Бекарыс жеңе­ді, айтыста да сыбайластық бар» деген сияқты ел ішінде бір көзқарас бар. Осы қан­шалықты шындыққа жана­сымды не болмаса жаңсақ пікір?
– Мен өзім де дәл осындай болмаса да, «соңғы жылдары сахнадан осы бір он-он бес ақын түспей қойды-ау» деген ойда жү­ре­тін­мін. Бірақ осы докторлық жұмысымның ба­ры­сында бір нәрсеге көзім жетті: егер Аман­жол жүлдені жеңіп алса, не Бекарыс бас жүлде алса, ол, расында, әлгі ақын­дардың мықтылығынан екен. Бүкіл айтыстардың таспасын, сосын соңғы кезде шық­қан айтыстың томдығын қарасаңыз, өзіңіз де бұған көз жеткізесіз. Аталы сөз айтып, қоғам­ның келелі мәселесін көтеріп жүрген, шы­нын­да да, Баянғали Әлімжанов, Серік Құсан­баев, Қонысбай Әбі­лов, Әсел­хан, Әсия, Аман­­жол, Мұха­мед­жан, Айбек, Бекарыс, Ринат, Балғынбек сын­ды ай­тыс­­керлер екен. Ал қалғандары жеңіс­ке жете алмай жатса, демек, олардың әлі өспе­гендігі, әлі де әлсіз түсіп жатқаны. Тағы да қайталап айтамын, мен бұл салада оқыдым, зерттедім, үңілдім. Докторлық тақы­ры­бы­м­ның өзі қо­ғам­дық маңызы бар, ұлттық мүд­дені на­си­хат­тайтын жырлар еді. Соның ішін­де мен осы ақын­дардың жыр­ла­рына еріксіз орал­дым. Өйт­кені менің ізде­генім осылардан та­был­ды.
– Айтыскерлер заманында сал-сері­лер секілді ел арасында үлкен құрметке бө­ле­ніп, барған жерлерінде ат мінгізіп, шапан жауып деген секілді сый-сия­па­қа ие болып жүрді. Қазір де айтыскерлер айтыс сайын жаңа көліктің иесі болып жатады. Алайда ол айтыс­кер­дің еңбе­гі­не лайық шынайы марапат бола ала ма? Әлде әлі де болса оларға қоғам мен мемлекет тарапынан қолдау қажет пе?
– Жалпы, жүлде жайлы айтсақ, тарихтан бір мысал келтірейін. Сүйінбай мен Қата­ған­ның қырғыз жерінде өткен айты­сын­да қыр­ғыз манабы жеңіске жеткен Сүйінбайдан «Жүл­деңе не сұрайсың?» – дейді. Сонда Сүйін­бай: «Алты қанат ақ орда, шаңырағы алтын, уығы күміс болсын, маңайында мың­­­ғыр­ған малы, тіпті есігінде күңі бол­сын», – деп сипаттайтын еді ғой. Бұл қарап тұрсақ, өнер­дің құндылығын білдіретін еді. Себебі екінің бірі айтыскер бола алмайды, аттың жалы, түйенің қомында суырып са­лып ай­тысу деген оңай шаруа емес. Қазіргі айтыс ақын­­дары да жүлдеден кенде емес. Осы ең­бегімді қорғардың алдында мен Жүрсін Ер­ман аға­мыздың алдында болдым, сонда ол кісі «осы уақытқа дейін айтыс­керлерге 150-ден астам машина таратқан екенмін» деді. Ше­тел­де бір әнші бір клипке түсіп, не бір тас­пасын шығару арқылы не киноға түсіп, мил­лионер, мил­лиар­­дер боп жатқанда, қазақтың айтыс­кер­лері елдің мәселесін кө­теріп, бес-алты көлік мінсе, оны кейбіреулер се­кілді көп көрудің қа­жеті жоқ. Олардың бар­лығының да шікірейіп, байып отырғаны ша­малы, ағайын-туысы бар дегендей, бәріне қарайласады ғой. Алсын, айтыскердің қос-қос көлік мін­ге­ні­нен қазақтың бай­лығы кеміп қалмайды.
– Әңгімеңізге рахмет.

Алашқа айтар датым...
Мені бүгінде бір мәселе қатты алаңдатады. Ол – тіліміздің тағдыры. Өйткені өнер де, тарих та, мәдениет те, әдебиет те, баспасөз де тілге келіп тіреліп тұр. Қазақ тілі мемлекеттік тіл деп жарияланғанымен, әлі күнге оның қолданыс аясы кеңеймей отыр. Тәуелсіздік алғанымызға 20 жылдай болса да, әлі күнге Павлодар, Петропавл сынды ірі-ірі қалаларымыз орыс атауында. Одан кейін үш тұғырлы тіл деген саясат шықты. Былай қарасақ, қазақтың баласы орысша да, ағылшынша да білуі керек. Бірақ осы саясаттың жақсылығымен қатар, жаман да жағы бар, яғни ол өзі енді көтеріліп келе жатқан тілді мүлдем тұқыртып тастайды. Мысалға айтсақ, тілді дамытуға 150 теңге ақша бөлінсе, оның 50-і орысшаға, 50-і ағылшыншаға бөлініп кетеді де, қазақшаға да сондай ғана қалады. Ал әлгі тілдер онсыз да өркендеп, дамып кеткен тіл, қазақ тілінің күйі олардың қасында көш кейін қалып қойған. Сондықтан да туған тілімнің тағдыры қатты алаңдатады...