Ақындар айтысының бүгінгі деңгейі қандай? Айтысты шоуға айналдыру не үшін қажет? Айтыс арқылы дінді насихаттау дұрыс па? т.б. сұрақтардың жауабын Қазақстан айтыс ақындары мен жыршы-термешілердің халықаралық одағының төрағасы Жүрсін Ерманның сұхбатынан оқи аласыздар.
- Айтыстың қамқоры, дамытушысы ретінде айтыстың бүгінгі биігін қалай бағалайсыз?
- Айтыстың бүгінгі биігін бағалау үшін оның тарихына қарау керек. Айталық, соңғы екі ғасыр, үш ғасырда халықтың ішінде өмір сүріп келе жатқан өнер болса, бұл тоғандағы су емес, ағын су, сосын дамымай тұра алмайды. Ар жағын айтпағанда, кешегі 80 жылдардың теледидардағы айтысы мен бүгінгі 2014 жылғы айтысты салыстыруға да келмейді. Айтыс деген қалай болғанда да өлең сөз. Өлең сөздің деңгейі мүлдем өзгеріп кеткен, өсіп кеткен. Осы уақыттың ішінде қазақтың жазба поэзиясы қалай дамыса, айтыс өлеңі де соншалық дамыды. Қазір интелектуалдық поэзия сахнаға шықты. Сондықтан екеуінің арасы жер мен көктей. Мүлдем білімпаз, ойшыл жігіттердің заманы туды. Соған орайлас айтыстың деңгейі де шырқау биікке көтеріліп кеткен.
- Айтысты шоу болып барады деп жатады, бұны айтыстың құнсыздануы деп ойламайсыз ба?
- Айтыс туралы кері пікір айтушылар: мына Жүрсін Ерман айтысты шоуға айналдырып жіберді дейтін көрінеді. Мен керісінше айтамын. Шоуға айналдыра алмай жатырмыз. Бәріміз де заманға лайықталуымыз керек қой. Көрерменді тартқымыз келсе, көрерменнің ықыласын өзімізге бұрғымыз келсе, онда айтысқа шоу элементтері молырақ енуі керек. Айтысты халыққа өткізу үшін, тауарды да өткізу үшін сыртын әдемі, әсем қапшықтарға салып береді ғой. Айтыс та шоуға айналу керек. Кеше ғана өзің көрген “Өз еліңде сұлтан бол” деген айтыста шоудың элементтерін барынша кіргізуге тырыстық. Ұстаздардың қатысуы, олардың өздерінің баға беруі, пікір айтуы, айтыстың үстінде ақындардың ән салып кетуі дегеннің барлығы айтысты шоуға айналдырудың талаптары.
- Бүгінгі күнде Сізді айтыстың тізгінұстары емес “Айтыс жанашыры” ретінде атаушылар көп. Бұған не дейсіз?
- Айтыстың жанашыры деп жұрт мені бүгін ғана ойлаған жоқ. Отыз жылдан астам айтыстың басы-қасында жүрмін. Кезінде, осыдан оншақты жыл бұрын қазақ мәдениетінің үлкен абыздарының бірі, марқұм академик Рымғали Нұрғалиев “Егемен Қазақстанда” жарық көрген мақаласында да жазған: « Жүрсін Ерман айтысты қалпына келтіруші Рестоватор және дамытушы реформатор»,- деп. Осыны бүгін айтпағанда қашан айтыста айтамыз деп жазған екен. Мен қолымнан келгенше пешенеме таңылған осы өнерді дамытуға, жанашыр болуға, ұйымдастыруға мүмкіндігінше ат салысып келе жатырмын. Енді тізгінін аз ұстау деген мәселеге келсек ол маған байланысты шаруа емес. Менің жалқаулығымнан, болмаса жігерсіздігімнен, я дандайсығанымнан айтыстан шеттеп жатқан шоқпын. Қазіргі жағдай солай жасап жатыр. Мына соңғы бір неше айда мен Қазақстан көлемінде үлкен-үлкен төрт айтыс ұйымдастырдым. Біреуі наурызда Жезқазған өңірінің Сәтбаев қаласында, біреуі кеше Астанада өткен Ер Жәнібек батырға арналған айтыс. Енді бірі Батыс Қазақстан облысы әкімінің қолқасымен жасалған Оралда өткен “Ақ жайық арман әнімсің” деген үлкен айтыс. Біреуі кеше ғана 12 шілдеде Алматыда өткен “Өз еліңде сұлтан бол” деген сахнаға шыға алмай жүрген жас айтыскерлер сайысқа түскен айтыс. Соның біреуі ғана Қазақстан телеарнасынан көрсетілді. Оның өзі бас-аяғы қырқылып күзеліп берілді. Сәтбаевтағы айтыс мүлдем басқаша кейіпте өткен пародия түріндегі айтыс еді, қандай принциппен қысқартылады ақындардың сөздері, монтаждағанда, құрастырғанда қандай логикаға сүйеніп кесіп-пішетінін адам түсініп болмайды. Ақынның жауабы беріледі, сұрағы берілмейді деген сияқты. Бір сөздің басы бар, аяғы жоқ. Бұның бәрі саясаттың шаруасы деп ойлаймын. Айтысқа «НұрОтан» партиясы араласқаннан бергі жерде айтыс та, айтыс ақындары да екіге бөлініп кетті. Дін бағытын ұстанатын бес-алты ақын «Нұротан» туының астына шоғырланып, белсенділік көрсетіп, қайта-қайта әр жерде айтыс өткізіп жүр. Менің ол айтысқа қатысым жоқ. Мен айтысты еркін өнер деп түсінемін. Қалай болғанда да билік пен халықтың арасында көпір болуы тиіс. Халықтың жоғарыға жетсе екен деп отырған сөзін айтыскерлер айтуға тиісті. Ал биліктің қалыбына салып қойғаннан кейін, басына ноқта салып қойғаннан кейін айтыстың ақындары да кібіртіктеп ештеңе айта алмайды, жыршыға, бұлбұлға айналады. Мен бұған онша риза емеспін. Сондықтан Қазақстан айтыс ақындары мен жыршы-термешілерінің одағына(мен басқарып отырған, құрылғанына үш жыл болған) барлық ақындар жиналуы, айтыстың еркін қалпын сақтап айтысуы қажет деп есептеймін. Бірақ бұл билікке жақпайды. Билікке жақпаған соң оған мемлекеттің қолындағы электронды ақпарат құралдары да онша орын бере бермейді. Одан гөрі құлаққа жағымды, жоғары жаққа сүйкімді естілетін айтыстарды көбірек береді. Сондықтан менің еңбегім еш, тұзым сор. Жасаған айтыстарымыз көрінбей жатыр. Маған, әсіресе, өзегіме бататыны кеше ғана өткен “Өз еліңде сұлтан бол” деген жас ақындар айтысқан айтыстың халыққа таралмауы қинап отыр. Өйткені үлкен аренаға шығып алған, танымалы болып алған 15-20 ақын бар да, шыға алмай жүрген де сонша ақын бар екен. Мен оны көзім көріп отыр. Соларды елге таныстыра алмай жүрміз. Шамамыз келгенше Aitysker.com деген сайтқа кешегі шілдедегі айтысты біртіндеп беріп жатырмыз. Бүгінге дейін төрт жұптың айтысын салдық, қырқылмаған күзелмеген. Ақын не айтты сол қалпында беріліп жатыр. Ал анау екінші жақтағы Бекболат Тілеухан мен Мұхамеджан Тазабек ұйымдастырып жүрген «Нұр Отанның» қарамағындағы айтыс – үй ішінен үй тігу деп есептеймін. Өйткені биыл үшінші жыл жұмыс істеп отырған Айтыс ақындары мен жыршы-термешілердің халықаралық одағы бар кезде олар тағы да қосымша тапсырма беріп, дәл осындай екінші одақ құрылып жатыр. Бұл не үшін қажет? Бұл демек әркімнің жеке басының ғана мүддесін көздегені. Айтыстың жайын, халықтың қамын ойлаған емес, бас пайдасын ойлағандардың әшейін, құры бекер талаптары. Қазақты біресе шала қазақ, я орыс тілді қазақ деп бөліп қойдық және оралман қазақ, осы жердің қазағы деп бөліп қойдық. Енді дінге байланысты бөлінетін болдық. Діншіл ақындар мен басқа ақындар. Қазақты енді осылай бөлу ғана қалды ма бізге?! Бұл ұят шаруа емес пе, осыны кешегі қазақтың көшін бастаған азаматтар осылай жасар ма еді? Енді келіп біз беймарал, тыныш заманда ақындарды екіге, айтысты екіге бөліп жатырмыз. Халықты жіктеп отырмыз. Менің осыған жаным ауырады.
- Қазіргі уақытта айтыс саясатты айтпаса айтыс емес деушілер бар. Сіз айтысты дамытушысыз. Өзіңізді саясаткермін деп есептейсіз бе?
- Біріншіден айтыс саясатты айтпаса айтыс емес деп жүрген кім ол?! Анау 80 жылдары коммунистік партияның билігі жүріп тұрған кезде айтыс халықтың көкейіндегі сөзді айтып, саяси үдерістерге көп араласты. Мына үлкен үйде Колбин деген мырзаның қылышынан қан тамып тұрған кезде Республика сарайында отырған ақындар халықтың ділін, тілін, тарихын, болашағын, алдағысын айтып, саяси мәселелерді көп жырлап халықтың ықыласына бөленді. Қазір ол заман емес, саясатсыз да көркем айтыс жасауға болады. “Айтыс – сөздің барымтасы”,- деді Мұхтар Әуезов кеше. Ер Жәнібектің айтысында Мақсат Ақанов пен Әсем Ережеқызының айтысын алып қараңыз. Бір ауыз саясат жоқ ішінде. Бірақ қандай көркем, қазақы терең қалжыңдарға толы, ойнақы сөзге толы керемет айтыс болды. Сондықтан айтыс тек саясат емес. Бұл сөздің ойыны. Сөздің бояуы, қазақы дәстүр-салт. Ал енді мен саясаткер емеспін. Саясатта шаруам жоқ. Менің атқарып жатқан жұмысым белгілі. Сол атқарып жатқан жұмысыммен-ақ қазақ қоғамына қызмет атқарып жатырмын, істей беремін деп ойлаймын.
- Бір кезде Қазақ радиосында басшылық қызметте болдыңыз. Былайғы жұрт , сіздің кезіңізде Қазақ радиосының үні әр қазақтың жүрегіне жете білді, көп нәрсе айта алды деп санайды. Радиоға қайта келу ойыңызда бар ма?
- Менің радиоға қайта келмейтінім айдан анық нәрсе. Ол өтіп кеткен дәуір. Бірақ өзім тізгінін ұстаған үш-төрт жылдың ішінде қазақ радиосы белгілі бір биікке шықты ғой деп есептеймін. Өйткені Радио деген мемлекеттік орган. Оны қадағалап отырған жоғарғы билік бар. Соның өзінде біз ара-арасынан жол тауып, айтылмайды-ау деген, бірақ халықты қобалжытып отырған мәселелерді қозғауға тырыстық. Біз мына Маловодныйда саяси мәні бар оқиға болған кезде дәл соның ішіне тілшілерді жіберіп, сол күндері эфирге шығардық. Жоғарыдан маған тоқпақ түсіп жатты. Сен бұл мәселелерді неге айтасың деп. Қазақ қоғамын не толғандырып отыр, рухани өмірде болсын, саясатта болсын, әлеуметтік, экономикалық жағдайда болсын күрделі проблемалардың бәрін қозғауға тырыстық. Сол үшін де радиоға ылғи қылқандай жастарды, айтары бар, талантты жастарды жинадық. Олардың көбі әлі де эфирде жұмыс істеп жатыр. Қазақ радиосы ұлттың үнжариясы ретінде араласпайтын мәселесі болмауы керек. Соған байланысты біз жұмыс істедік. Ал, енді менен кейін келген бір директор көп ұзамай-ақ маған жолығып, алты айдың ішінде сендердің өмірі естімеген радиоларыңды жасап беремін деген. Содан мен радионы күніге тыңдаймын. Біз естімеген радио қандай радио екенін білмеймін, кері кету процесі жүріп жатты. Қазір радионы қосып қалсаңыз ұлттың мәселесін көтеретін, еңсесін тіктейтін, ұлтты ұйытатын хабарлар жоқ. Керісінше бір радио ойын деген шықты үлкенмен де, бала-шағамен де “Алаштың көсемі бәленше қай күні туған, мынау әннің авторы кім?”- деген сияқты төменгі сынып балаларына қойылатын мектеп бағдарламасындағы әңгімелер эфирді жаулады. Жаңа ғана естіп келе жатырмын, жамбы ату деген ойыны бар екен, үп-үлкен адам Дүйсәлі деген кісіге сұрақ қояды: “80 жылдардың аяғында ақталған біздің қаламгеріміз кім?”, – деп. Бұл дегенің мектептегі бала жауабын айтып беретін сауал. “Мағжан Жұмабаев па, Мұхтар Әуезов пе, Сабит Мұқанов па?”- дейді, осындай сұрақ бола ма? “Ол кімге, не берген?” – дейді. Ұлттың қордаланып қалған күрделі мәселелерін қозғаудың орнына не болса сонымен уақытты алып отырған радио менің қарынымды ашырды. Кешегі істелген істің бәрінің зая кеткені, кері кетіп жатқаны қынжылтады. Радионың бармайтын жері жоқ, радионың бірінші бағдарламасы 98 % ел аумағын қамтып отыр. Шалқар радиосы жүз пайыз қазақ тілінде хабар береді. Күніне 18 сағат. Осыны пайдаланып қазақ ұлтының мүддесін қозғайтын, жас ұрпақты тәрбиелейтін, оған ақпарат беретін, танымдық білім беретін хабарлар жасаудың орнына не болса сонымен эфирдің толып жатқанын жасырмай айтуым керек бүгін.
- Ақын Жүрсін не жазып жүр?
- Бұл қиын сұрақ, мен қазірге дейін 16-17 кітап шығардым. Бірақ менің айтыстағы танымалылығым, айтыстың жүргізушісі, ұйымдастырушысы ретіндегі беделім шығармашылығымды басып кете береді. Жұрт мені көбіне сол жағынан таниды. Менің есімді білгеннен бергі кәсібім, құштарлығым – әдебиет, өлең, қара сөз. Ал, енді не жазып жатырсың деген қиын. Жақында ғана екі кітабым жарық көрді. Бір кітабым “Гөй-гөй” деп аталады, бұл осыған дейін жазған көркем очерктер, естелік, эсселерім, сын мақалаларым. Бір істі тиянақтап қойдым ғой деп қуанып жүрмін. Екінші “Фолиант” баспасынан “Асыл ажар” деген таңдамалы өлеңдерімнің жинағы шықты. Үлкен 20 баспа табақ. Ақынға бірдеңені жоспарлап жазуға болмайды. Өлең деген ғайып нәрсе, аяқ астынан келеді. Сосын жазасың. Жазып жүрмін. Нені жазасың дегенге жауап бере алмаймын. Өткені баяғы социализм кезі емес. Социалистік жарысты жазбайсың. Ғайыптан Алла Тағала қай сөзді таңдайыңа салады, сол сөзді жаратасың. Ол жоспарлауға көнбейді, бүгін бір 20 шумақ өлең жазайын деген жоспар болмайды. Бес-ақ жол жазуың мүмкін. Соңғы жазған күрделі мәселелерімді айтайын. Биыл Жезқазған табанында Қазақтың үлкен кемеңгері, данышпаны, қолбасшысы, әскербасшысы Кетбұғаның ұрпақтары Кетбұғаны жарыққа шығарып, Кетбұға деген қор құрып, оның өмір тарихын зерттеп, істеген істерін зерделеп, “Жезқазған қаласында ескерткіш орнатамыз. Жалпы Қазақ елінде атын қалдырамыз. Күзге қарай ғылыми-практикалық конференция жасаймыз, ас береміз”- деп дайындалып жатыр. Бұл менің бала кезден өскен ортам, құлаққа сіңген әңгімем. Кетбұға кешегі Жошы ханның қасында жүрген, оның әуелгі аталығы болған, Жошы ханның баласының аталығы болған, қол бастаған, қалың найманның атасы деуге де, бабасы деуге де болады. Шыққан тегі киелі, басы Иранда қалған. Сол тақырып мені толғандырды да “Кетбұға” деген поэманың үзінділерін жаздым. Жазып жатырмын. Кешегі күні ғана 300 жылдығы жақсы аталып өтілген Ер Жәнібек батыр туралы дүниелер жаздым. Бұл – сүбелі дегендерім. Ал күнделікті жазылатын өлеңге тосқауыл жоқ. Құдайберлі Мырзабек ертең 50-ге келе жатыр. Қазақ айтыс өнеріндегі үлкен тұлға болуға тиіс жігіт еді. Ішімде өкініш те бар. Бір кезде жырлап еді:
“Кебісін салар құлыңмын,
Өртеніп халқым кеткенде
Орнында қалар күліңмін”,- деп жырлаған. Көп үміт күтіп, соны әлпештеп жүруші едім. Аса үлкен биіктерге шыға алмай қалды. Бірақ мына Көкше жерінде, қазақтың кешегі хан ордасында отырған, қалам ұстаған 4-5 жігіттің біреуі, біраз тындырған істері бар. Соның тойы келіп қалды да, соған арнап өлең жаздым кеше. Осындай дүниелер туып жатыр.
- Айтыс дәстүрі Қытай қазақтарында да жақсы сақталған. Ол жақтағы қандастарымыздың қазіргі жайы мен ұлттық өнерді ұлықтауы жөнінде не айтасыз?
- Мен енді Қытайдағы қандастарымыздың ортасында болған жоқпын. Қанша оқталсам да бір сәті түспей қала береді. Шақырушылар табылады да аяғында солардың өздері жоғалып кетеді. Қытайға кел, ағайын-туыстың дастарханынан дәм тат деген кісі көп. Бірақ, көзім бар, құлағым бар естіп, біліп отырмын. Ондағы бауырлардың жағдайының ауырлай түскенін де ішім сезеді. Осы үш-төрт жылдардың алдындағы айтыстарда ақындарымыз “Қытайдағы диаспораның арасында қазақ мектептерінің саны азайып жатыр, Қытайландыру саясаты жүріп жатыр”,- деп айтқан кезде қабырғамыз қайысты. Мұны айтуға болмайды десе де айтқыздық. Бірақ мына біз сияқты орыс тепкісін көрмеген, бұғаудың астында болмаған, тілін, ділін жақсы сақтаған бауырларға қызыға да қараймыз. Енді қазір шекара ашық. Аралас-құралас көп қой. Келіп жатыр, мен Қытайдан оралған қазақтардың көбісінің осы өнерге, өлеңге, әдебиетке құмар екенін көріп сүйсінемін. Іште жатқан бір сағыныш бар, сыздау бар. Соның әсері шығар деп ойлаймын, екінің бірі ақын, үштің бірі күйші болып келеді. Оларға қызығып қараймыз, айтысты дұрыс, әдемі дамытып отыр. Қытайдағы айтыстардың бейне жазбалары келіп жатыр. Қарап жатырмыз. Ішінде кешегі Жамалқан бастаған, марқұм Құрманбек бастаған тамаша ақындарды көріп қызықтық. Қазіргі жастардың да аяқ алысы жақсы, бірақ сәл қарын ашыратын жерлері де бар. Миллиардтың ішінде жүргеннен кейін, миллиардтың саясаты ұсталады. Содан кейін сөзге көбірек мән береді де бірін бірі жағасынан жыртып айтысу, жұлқып айтысу кішкене қынжылтады. Әйтпесе іштегі тұнып тұрған талантына байланысты не бір көркем айтыстар жасауға мүмкіндіктері бар. Енді болашақты болжай алмаймыз, бірақ осы Қытайдан келген бауырлар Қазақстанда отырған халыққа ұлттың мәйегін әкеліп жатыр деп ойлаймын. Қазақыландыруға үлкен ықпал жасап жатыр. Ол жаққа да біздің айтыстарымыздың аудио, видеотаспасы тез барады екен. Жалпы қазақтың ұйып отырған жері ғой. Керек десеңіз ол қазақтың атамекені. Баяғы ата-бабаларымыз жайлаған жер. Шекараның ар жағында қалып қалғаны болмаса қазақтың ата қонысы. Сонда отырған бауырларымыздың қазақ ұлтының сапасын, санын арттыруға үлкен үлес қосатынына кәміл сенемін.
- Қазақтың тұтас даласына ат шаптырып, ақын шақыртса қамшы салдырмай шабатын ақыннан қаншасын жинауға болды?
- Біздің бір белгілі жазушымыз соңғы отыз жылдың көлемінде айтыспен арпалысып келе жатыр. “Айтыстың заманы өтті, домбыраның заманы өтті. Қазір компьютердің заманы. Неге бұл насихаттала береді, неге бұның көші ілгері жүре береді, неге көзге үнемі түсе береді”,- деп байбалам салумен келе жатыр ұятта болса. Соған байланысты бір айтыс үстінде бір ақынымыз айтты сол жазушының інісі болып келетін бір ақынға: “Ей, ана ағаңа қой демейсің бе? Несі бар айтыс та?”- дегенде анау жақсы жауап берді: “Кластағы баланың сөзін айтып, классикпін деп жүрген осы ғана”- деп. Оны айтып отырған себебім қазақтың бәрі айтыскер болып кетпейді. Он миллион қазақтан өлеңге құмартып мың бала ғана айтысқа келеді. Қалған қаншама қазақ басқа шаруамен айналысып жатыр. Бұл бір ақиқат нәрсе. Екіншіден, мың бала қызығады десек соның ішінен көп болса жүз бала шығады сахнаға. Қазір осы Қазақстандағы қазақтың ішінде көп болса 150 ақын бар. Үлкенді-кішілі. Олардың ішінде сахнаға жол тимей жүргені қаншама, кейбіреуі Нұротанның астына жиналмаса соларға сахна жабық деп бір қояйық. Кешегі 12 шілде Алматыда өткен айтысқа мен сондай жол тимей жүрген, булығып жүрген ақындарды шақыруға тырыстым. Көп болса 25 ақын шықты. Соның 16-сын қатыстырдық. Бұл көп цифр емес, бірақ Ғабит Мүсіреповтің сөзі бар: “Ұлтты көркейту үшін 100 талант көптік етпейді, 10 талант аздық етпейді”,- деген. Осының ішінен іріктеліп шыққандары ұлттық өнердің туын көтеріп олжа салып жүр. Бұған қосымша айтатын нәрсе бұл өнер әлі қамқорлыққа зәру. Қай жерде мүмкіндік бар, мектеп ашып, тәлімгерлер ұстаздық жасаған жерден ақындар қаулап шығады. Отыз жыл бұрынға қарасаң оң көзқарас танылған, мектеп ашылған Оңтүстік Қазақстанда 80 жылдары ақындар қаулап шықты. Одан Қызылордада Манап мектебінің төңірегінде қандай жақсы ақындар шығып еді. Болмаса мынау Астана жаңа бой көтерген кезде ақындардың біразы осында жиналды да ақындардың шоғыры қалыптасты. Бірін-бірі тәрбиелеп өсіп шығарды. Мысалы, Ақтөбеде 7-8 мықты ақын отыр. Бірақ соған қамқор қолын созып отырған жоғары билік жоқ. Бір ақындар мектебін ашып қойса олар шеберлік сыныптарын өткізіп, бір-бірімен айтысып, бір-бірімен тәжірибе алмасып өздерін өзі тәрбиелеп шығар еді. Бірақ ел іші өнер кеніші. Әр жерде булығып өсіп келе жатқан таланттар баршылық қазір.
- Кеше 12 шілдеде өткен айтыс өзгеше бір үлкен айтыс болды. Жүрсіннің қолынан баяғыда томағасын үзіп түлеп ұшқан ақындар келіп жас ақындарға ұстаздық етті. Жас ақындар жаспын демей үлкен сөздер айтты. Әттеген-айы сол айтыстың көрермені аз болды… Бұл Жүрсіннің қартайып қалғаны ма?
- Жүрсіннің жасына қатысты шаруа емес бұл. Бұл қазақ қоғамы қазір қандай – соның көрінісі. Біз қазақ қолдағы бар алтынды бағаламайтын халықпыз. Ата-бабамыз айып кеткен. Бірақ мен бұның бәрін уақытша деп есептеймін. Сол айтыстағы 16 жүйріктен ең кемінде ертең 10 сұңғыла ақынның шығатынына кәміл сенемін. Өйткені сол айтыста ұстаз болып отырған Бекарыс та, Даулеткерей де 98 жылы мен өткізген сегіз ақын қатысқан “Супер дода” деген айтыстан шыққан ақындар болатын. Бұлардың ішінде де суырылып айтыс өнерінің биігіне шығатын ақындар болатынына еш күмәніңіз болмасын.
- Айтыс ақындары сіздің атыңызды шығарды ма, сіз айтыс ақындарының атын шығардыңыз ба?
- Бұл енді біріне бірі тығыз байланысты шаруа. Мен атымды шығарайын деп бұл жұмыспен айналысқан жоқпын. Өзімнің тегімде болғаннан кейін, бала кезімде анау Тайжан ақынның, Болман ақынның жыр төккен ауылында туып өскендіктен, жасымнан құлағымда өлең сіңгендіктен мен сол Жезқазғанда жүріп 74 жылы айтысты бастағанымын. Теледидардағы айтысты. Кейін Алматыға келіп мүмкіндігім молайған, қолым ұзарған кезде, республикалық теледидарды пайдаланып сондағы Смайлов сияқты қаншыл азаматтардың арқасында, жоғарыда отырған Өзбегәлі Жәнібеков сияқты азаматтардың арқасында айтыстың көшін жүргіздік қой. Сол арқылы менің атым шығып кетті, менің бір тысқары қаблетім емес, әр үйде тұрған көк жәшіктің арқасында. Айтыстың халыққа танымалдығының арқасында менің де жүзім, дауысым халыққа танымал болды. Қазір көшеде жүруге маған қиын. Кез келген қазақ қолымды алып амандасқысы келеді. Осы жағынан айтыс мені көтерді, мен шамам келгенше айтыстың көшін жүргізуге тырысып-ақ бақтым. Тырысып та келе жатырмын. Мен бір қызық айтайын. 92 жылы мен теледидардан кетіп қалдым. 97 жылға дейін 5 жыл бойы ешкім айтысты керек қылған жоқ. Ешкім айтыспен айналысқан жоқ. Бетінше кетті. Әр жерде ғана кішкене айтыстар болды. Ал енді қазір 97 жылдан бастап тұрақты түрде айналысқаннан бергі жерде біткен іске сыншы көп. Қазақ қарап отырмайды. Бес жылда шөптің басын сындырмаған қазақтар енді дайын айтысқа мінші де сыншы да болып алды. Неге бұлай, не алай жасамайсың. Бұл табиғи нәрсе деп ойлаймын. Біз қазақ сондаймыз, өзіміз ештеңе істемейміз, біреу бірдеңе істесе бір кебісті бір кебіске сұғып, аяқтан шалып, соның бетінен қағып отыруға дайынбыз. Оған өкінудің дым қажеті жоқ. Қазақ қоғамы қандай болса айтыстың тағдыры да сондай. Менің тағдырым да айтыспен бірдей. Біресе алай, біресе былай. Сүрінеміз, жығыламыз, тұрамыз бірақ ілгері ұмтылудан қажымаймыз талмаймыз.
- Айтыста діннің насихатталуы қаншалықты дұрыс?
- Айтыста арнайы дінді насихаттап жатқан жоқпыз. Қоғамдағы нәрселердің ешқайсысы айтыс ақындарының назарынан тыс қалмайды. Соның біреуі ретінде ақындардың тіліне тиек болып келе жатқан нәрсе – дін. Әсіресе соңғы жылдары уахаптар, сәләфиттер қазақ қоғамына іріткі салып отырғаны жасырын емес. Сол мәселеге қалай болды дегенде де оралып жатамыз. Енді осы уахапшылар дейсіз бе, сәләфшылар дейсіз бе, қолында қаражаты мол деп ойлаймын, соңғы жылдары солардың біздің ақындардың басын шырмай бастағаны ақиқат. Ақша беру арқылы, ұйымдасқан түрде қайта-қайта Мекеге апару арқылы, дін тақырыбына айтыс жасау арқылы жұмыс істеп жүрген азаматтар бар. Мен олардың атын атамай-ақ елдің бәрі біледі. Әрине ол қаншалықты дұрыс, мен түсінбеймін. Бізде Қазақстан мұсылмандары діни басқармасы мүфтиятымыз бар, мен былтыр баспасөз бетінде кішкене қаттырақ айттым. Біздің ата-бабаларымыз ұстанған дәстүрлі дініміз бар, дәстүрлі дін дегеніңіз дәстүрмен сіңіскен дін. Ол ақиқаттан еш бөлек емес. Әбу-ханифа мазһабын ұстанамыз. Дінсіз адам өсір сүрмейді. Дін деген дәрумен, ғаламаттың ұлы жазушысы Толстойдың сөзіне тоқтайтын болсақ: «Ақиқатты іздегендердің бәрінің табан тірейтін жері – Ислам діні.» Дінді, ақиқатты іздеу әркімнің жеке өмірінде өмір бақи жалғасады. Дінге тыйым салуға да болмайды. Бірақ, мына мүфтиятты айтып отырғаным сонда отырған бәленбай дін оқуын тауысқандар діннің уағызымен, насихатпен, шариғатпен жеткілікті түрде айналыспайды. Қадір түні мешітке барсаңыз қайдағы бір болмайтын әңгімені айтып отырады. Діннің нәрін, халыққа керек сөзін айтуы керек. Бақи ғұмырда жаннаттан орын бұйырса деп үміттенген адам, ертең болатын сұраққа қиналмай жауап берсем деген адам бұл өмірде аяғын байқап басады. Осыны жұртқа ұғындыруға тиіс мүфтияттың әлсіздігінен әр түрлі секталар, солардың сойылын соққандар қазақ қоғамын бүлдіріп жатыр. Айтыста осы айтылады. Айтылмаса айтылуы керек. Бұдан да қатты айтылуы керек. Жеріне жеткізе, жүрекке түсіре айтылуы керек.
- Кімге ренжисіз, кімге үміт артасыз, өкінішіңіз неде, Жүрсін халықтан лайықты құрмет алдым деп ойлайды ма?
- Адам баласы болған соң өкініш болмай тұрмайды. Әлемді алып ойымен қамтыған Абайдың өзі өмірден өкінішпен өтті. Бітіре алмадым-ау, тындыра алмадым-ау, қазақ қоғамын оята алмадым-ау, жөнге сала алмадым-ау деп. Осы бәріміздің басымыздағы уайым, бәріміздің басымыздағы өкініш. Пенде ретіндегі өкініш, жете алмай қалған тұс көп. Оны қазбалаудың қажеті жоқ деп ойлаймын. Мен Қазақтан құрмет табайын деп жұмыс істегенім жоқ. Аллаға шүкір атқарған қызметімнің арқасында қазақ қоғамында орным бар. Халықтың алдында абыройым бар деп есептеймін. Қай-қайсымыз болсақ та ақын ретінде, құрылысшы ретінде, етікші ретінде қолдан келгенді істеп, бүгінгі тәуелсіздігін алып, төбесінде көк байрағы желбіреген қазақ ұлтының ұлт болып ұйысуына үлесімізді шамамыз келгенше қоса алсақ, одан басқа арман да, мақсат та, мүдде де, өкініш те жоқ. Мен осы қазақ елінің ұлы ел болатынына кәміл сенемін. Солай емес пе? Азғантай ғана халықпыз, кешегі репрессия мен аштық, қуғында қырылып қалдық. Санымыз азайып қалды. Бірақ біз қазір жас ұлт ретінде дамып келе жатырмыз. Осы кезең қазақ ұлты үшін өте бір ғажайып қызық кезең. Біз қазір ұлт болып ұйысу үшін, жаһанданудың жұмырында кетіп қалмау үшін, қазақ өзінің төрт құбыласын түгендеп, бау-шуын жинап, көшін жүйеге түсіріп келе жатыр. Бұл жағдайда кемшіліктер аз болмайды, әрине. Бірақ сол ақиқатты іздеу, тәуелсіздікті іздеу, халық болу жолындағы күрестің барлығы халыққа пайдалы істер. Бұрысымыз жолда қалады. Дұрысымыз халықтың бойына сіңеді. Мәңгілік ел деген Президенттің идеясын халық онша түсініп отырған жоқ. Біз үлкен ел боламыз. Ол ұлы мақсат, кешегі Күлтегіннен бері келе жатқан, Алашордашылардың, Мұстафа Шоқайдың түпкі мақсаты болған халықтың асыл арманы. Осыған лайық ел бола білсек деп аңсайсың! Басымызды тауға-тасқа соғып, бұлталақтап жатсақ та ақиқатқа қарай ұмтылып келеміз. Қазақ өзіне тиесілі тарихтағы лайықты орнын алатын болады.
Халыққа маған дейін де менен де ойы биік, бойы биік азаматтар айтып келе жатыр. Халықты кінәлауға болмайды. Қазіргі бағытымыз дұрыс қой деп ойлаймын. Ізденіс үстіндеміз, ел болып ұйысу үстіндеміз. Халық деген құдайдан бір-ақ жас кіші. Халық кемеңгер. Жақсы халық ұмтылған, талпынған, ізгі мақсатына қол созған халық. Біздің халқымыз соған жетеді деп сенемін. Жетсе екен, мәңгілік ел болса екен, ешкімнен еңсесі төмен болмаса екен. Керегесі кең болса екен. Ұлы ел бола білсе екен.
- Алтын уақытыңызды қиып, жүйелі жауаптар бергеніңізге рахмет! Аман болыңыз!
- Ел аман болсын, жұрт тыныш болсын!
Әңгімелескен Ерлан Төлеубай
Qamshy.kz