Сүлейман Демирель: Түркі дүниесінде ешкім ешкімнен де жоғары емес, ешкім ешкімнің ағасы да емес
Сүлейман Демирель, Түркия Республикасының экс-президенті:
Түркияның экс-президенті Сүлейман Демирель қайтыс болды. Түркі дүниесіндегі көрнекті мемлекет қайраткері, аузы дуалы саясаткер алдағы 1 қарашада 92 жасқа толар еді. Саясаткер болғанда да, Сүлейман Демирель Түркияның консервативті саясаткері болды. 1964 жылы «Әділет» партиясының төрағасы. 1965 жылы Түркия премьер-министрінің орынбасары, 1965-1993 жылдар аралығында бірнеше мәрте премьер-министрі лауазымын атқарды. 1980 жылы елде азаматтық тәртіпсіздіктер салдарынан қарулы төңкеріс орнап, Демирель 1987 жылға дейін саясаттан алшақтатылды. 1987 жылы «Догру йол» партиясының жетекшілігіне сайланды. 1990-1993 жылдары қайтадан Түркияның премьер-министрі болады, ал 1993-2000 жылдары осы елдің Президенті болып сайланады. Түркияны индустриалды мемлекетке айналдыруға үлес қосқан бірқатар экономикалық реформалардың авторы. Біз төменде Сүлейман Демирельмен осыдан алты жыл бұрын, қазанның 22-де «Алаш айнасында» жарияланған сұхбатты мұрағаттан көтеріп отырмыз. Сұхбатты алған журналист Әуесбайдың Қанаты.
– «Біздің ағын сулар сарқылмайды, біздің қанатымыз қайырылмайды, біз жаққан от сөнбейді, себебі бұл қасиеттерді бізге ата-бабаларымыз жағып кеткен» деп кезінде айтқан өзіңіз болатынсыз. ТМД елдерінің ішінде алғаш түркі мемлекеттері іргесін бөлек салғанда, «түркі елдері бірлесуіміз керек, интеграцияны күшейтуіміз керек» деген де өзіңіз едіңіз. Сол елдердің қа-тарында Қазақстан да бар еді. Бүгінгі тұрғыдан екі елдің қарым-қатынасын қалай бағалар едіңіз? Сол кездегі ин- теграцияға бастаған сара жолдың бүгінгі ахуалы нешік?
– Қазақстан мен Түркия арасындағы қарым-қатынас өте күшті болуы керек. Соңғы жүз жылда бұл екі ағайын, бауырлас халық бір-бірінен қатты алшақтап кетті. Бұдан былай екі халықтың бір-бірінен алыс тұруына ешқандай себеп жоқ деп ойлаймын. Егер үкімет халықтың ойынан шықпайтын болса, онда халық мұндай үкі- метті ысырып тастайды. Сондықтан да, менің ойымша, осы менен кейінгі үкімет- тегілер де осы бауырластық саясатын жал- ғастыруы керек. Біз Қазақстанға барғанда «бұл – біздің атажұртымыз» деп айтамыз. Қазақтар үшін де Түркия дәл сондай Қазақстан сияқты Отаны. Қазақстан Тәуелсіздігін алған уақыттан бері қарай өте жылы шырайлы қарым-қатынасымыздың орнағанына өз басым куәмін. Ол тұста мен премьер-министр қызметінде болғанмын. Яғни Қазақстанды ресми түрде егемен ел ретінде таныған үкіметтің сол кездегі ли дері болдым. 1990-2000 жылдар аралығында Түркияның премьер-министрі, содан кейінгі жеті жылда Президенті ретінде қызмет атқардым. Сіздердің мемлекет- теріңізге көп мәрте ресми, жұмыс сапарлармен келдім. Бауырым, досым Нұрсұлтан Назарбаев және елдеріңіздегі көптеген мемлекет қайраткерлерін жақсы танимын. Көптеген мерекелеріңізге қатыстым. Қуанышты күндеріңізде сіздермен бірге болдым. Лайым, сондай қуанышты күндер көп бола берсін. Әуел баста ешкім де Кеңес өкіметінің құлайтынын білген жоқ еді. Соған орай түркі мемлекеттері де өз тәуелсіздігін алады деп күткен емес. Бірақ шындығы сол, КСРО деген алып мемлекет күйреді. Ең қуаныштысы, қантөгіссіз, өлімсіз тарады. Дүниежүзілік тарихта мұндай оқиға тұңғыш рет орын алды. Бірақ бұдан кейін тәуелсіз түркі мемлекеттері екінші қиын кезеңді бастан кешті. Тәуелсіз мемлекеттер үшін алдыңғы қатарға өз тәуелсіздігін сақтап қалу және әлемнің көп елдерімен тығыз қарым-қатынас орнатып, солармен интеграция мәселесін шешу сияқты толғақты мәселелер кесе-көлденең шықты. Тәуелсіздікті алу бар да, оны сақтап қалудың қиындығы тағы бар. Сыртқы дипломатия мәселесін айтсақ, Қазақстан сол тұста үйреншікті Мәскеудің ғана терезесінен емес, басқа да мемлекеттің терезелерінен қарауы керек болды. Бұл әлемге тез арада интеграциялануға мүмкіндік беретін үрдіс еді. Бұл – бір. Екіншісі – коммунистік жүйеден нарықтық экономикаға көшу керек болатын. Яғни ендігі жерде зауыт салу, инвестиция тарту тек қана мемлекеттің емес, жекеменшік компаниялардың үлесінде болуы тиіс еді. Бірақ, өкінішке қарай, сол кезде осы әлемдік интеграция процесіне тез арада еніп кетуге көп мемлекеттер дайын болған жоқ. Сол тұста барлық адамдарда «осы елдердің бұдан арғы тағдыры не болмақ»? деген күдік пайда болды. Бірден айта кету керек, осы жиырма жылға жетеғабыл уақыт ішінде Қазақстан тәуелсіз мемлекеттер арасында ең көп табысқа жеткен мемлекет ретінде көзге түсіп, демократиялық елдің іргетасын және мемлекеттіліктің негізін қалады деп санаймын. Қазақстан экономикасы нарық- тық жүйе бойынша қалыптасты және барлық әлемге ашық, бейбітшілік саясатты көздейді. Қазақстан жерінде өзге мемлекет өкілдеріне жұмыс жасауға және түрлі іс- шаралар өткізуіне өте қолайлы. Өзінің аса бағалы жерасты байлықтарын өзара тиімді өзге халықтардың да қолдануына ұсынған болатын. Бұл процесте Түркия Қазақстан- ның әрқашан жанында болуы керек еді. Түркияның кәсіпкерлері, білім саласының мамандары, мемлекеттік саладағы мамандар, білім ордалары әрқашан Қазақстанның жанында болды. Қысқасы, 20 жылдың ішінде мақтануға тұрарлық көптеген оқиғалар болды. Екі елдің бауырласып осын- дай қарым-қатынас орнатуының бастауында өзімнің де тұрғаныма қуаныштымын.
– Интеграция мәселесін сөз еткенде, Қазақстан қазір де өзгелерге қарағанда көршілес Ресеймен қарым-қатынасы стратегиялық әріптестік сипатында. Бұған екі ел арасындағы тарихи сабақтастық пен ұқсас экономикалық байланыстар мен шекаралас көршіліктің бар екендігі де себеп. Ал Түркияға келер болсақ, Қазақстанмен екі арадағы интеграция қай жағынан ұтымды?
– Бірден басын ашып алатын мәселе, базбіреулер Түркия аймақтағы түркі мемлекеттерінің көшбасшысы болуға таласы бар дегендей әңгімелерді айтып жүр. Менің айтарым, Түркия ешкіммен де бәсекелестікте емес. Көп мемлекеттердің арасында Түркияның Ресеймен қарым-қатынасы өте жоғары. Қазақстанның да Ресеймен өте тығыз қарым-қатынаста болуына Түркия үшін ешқандай кедергісі жоқ. Бұлар тең мүддеге ие тәуелсіз мемлекеттер. Жалпы, әлемде, түркі дүниесінде ешкім ешкімнен де жоғары емес. Ешкім ешкімнің ағасы да емес. Бұл – достық әрі әріптестік тұрғыдағы қарым-қатынас деген сөз. Түркия Еуропа елдерімен, араб мемлекеттерімен, Еуразия аймағындағы елдермен де өте жақсы байланыста. Ал Түркияның түркі халықтарымен жақын- дасуына келер болсақ, біздің халықтардың ежелден келе жатқан тарихи жақындығын айтар едім. Одан бөлек, тіл мен діл, дін жақындығын қайда қоясыз? Осы құндылықтардың арқасында кейде мемлекеттік құрылымдар, ал кейде жекеменшік сектор өзара жылы шырайлы, туыстық байла- ныстар орнатты. Өткен жолы білесіздер, Әзірбайжандағы Нахичеванда түркі мемлекеттері бұл жақындықты одан ары тереңдете беруге шешім қабылдады. Бұдан ұтпасақ, ұтылмасымыз анық.
– Интеграция тақырыбын одан ары маздатсақ, жуырда Н. Назарбаев түркі халықтары мемлекеттерінің академиясын құру туралы идеясын айтты. Оның ішінде түркі тілінің арнайы зерттеу орталығы болу керек деген ойын жеткізді. Осы ұсыныстың маңыздылығы туралы сіздің де ойыңызды білсек деп едік...
– Біз түркі тарихын көбірек зерттеуге және көбірек білуге, көбірек сыртқа насихаттауға зәруміз. 10 миллион шаршы шақырымды алып жатқан алып аумақты 200 миллионға жуық 21 ұлттан құралған түркі халықтарының бір-бірінен үйренері көп. Түркі дүниесі қазір Адриад теңізінен Қытайға дейінгі ұшы-қиырсыз жерде тарыдай шашылып жатыр. Тарихтың бүкіл қиын- дықтарына төтеп беріп және көптеген мәдениеттер араласып, біте қайнаса тұра өзінің төл мәдениетін жоғалтпай сақтап, бүгінгі күнге жеткізіп отырған да түркілер. Сондықтан да біз өзара өзімізді-өзіміз танып-білмей, күшті мемлекеттік әлеуетке жете алмайтынымыз өз-өзінен түсінікті. Ендеше, мұндай бастамалар тек қос қолдап қолдауға лайық. Егер де сіз саясаткер болсаңыз, сіздің арманыңыз ешқашан таусылмас еді. Мен де дәл сол сияқты барлық түбі бір түркі мемлекеттерінің мейлінше жақындасқанын қалайтыным жасырын емес. Өйткені, қайталап айтам, бізді ортақ тарих, тіл мен діл, дін жақындастырып отыр. Ал мұндай жақындықты саяси инте- грацияға орайластыруға мүмкіндік болса, оны пайдаланбай қалу мүмкін емес.
– Тағы бір бастама, 2006 жылы түркі мемлекеттерінің Парламентара- лық ассамблеясын құру туралы идея айтылған болатын. Бұл ассамблеяның жақында алғашқы отырысы да өтті. Дәл бүгінгі уақыт тұрғысынан алғанда заң шығарушы органдар арасында жоғары деңгейде байланыс бар деп айта аласыз ба?
– Жалғыз бұл емес, барлық бағыттарда қарым-қатынас шынайы жанданып келеді деп айта аламын. Парламенттер, іскерлер, студенттер арасында, қысқасы, барлық салаларда бір-бірімізді жіті тануға кеңінен тануға жол ашылып отыр. Бұл мүмкіндікті біз қалт жібермеуіміз керек деп ойлаймын. Біз бір-бірімізді сүйеміз, бірақ жақсы танымаймыз. Таныған соң өзара байла- нысымыз одан ары нығая түспек.
– Соңғы 20 жылға жетер-жетпес уақытты саралар болсақ, баз бір сарап- шылар «Қазақстан өзінің саяси-экономикалық реформаларының арқасында дамудың даңғыл жолына түсіп отыр және Орталық Азиядағы жетекші мемлекеттердің біріне айналуға бәсі бар» дегенді айтады. Келесі сарапшылар Қазақстанды тек ішкі шикізат көздері- нің арқасында көл-көсір табысқа кенеліп отырған мемлекет ретінде сипаттайды. Сіздің Қазақстанның Тәуелсіздігінің іргетасының қалануына куә болған тұлға ретінде бұл пікірлерге не айтарыңыз бар?
– Бірден кесіп айтарым, елдің ең үлкен байлығы – азаматтары, халқы. Табиғи ресурстар, жерасты байлық, мұның барлығы да – екінші мәндегі құндылықтар. Қазір де кез келген дамыған елді алсаңыз, мұндай дәрежеге олар табиғи ресурстардың арқасында емес, рухы биік, саналы азамат- тарының арқасында қол жеткізіп отыр, яғни олар халқы сапалы елдер. Мұның «голландиялық ауру» деген атауы да бар. Қазір де Түркияны алып қарасаңыз, біздің мемлекеттің ешқандай да табиғи байлығы жоқ. Соған қарамастан, Түркия әлемнің дамыған елдерінің қатарында. Осылайша, кез келген адам өзінің ақыл-ойын өз елін дамытуға, көркейтуге жұмсаса, бұл ел мін- детті түрде өсіп-өркендейді. Қазақстанға келер болсақ, бұл елдің соңғы 20 жылда жеткен жетістігі, сол табиғи байлықтан түскен пайданы жұмсаудың арқасында деп ойлау – жаңсақтық. Егер де Тәуелсіз елде өсіп-өнген ұрпақ өз еліне жанашырлық сезіммен қарап, өзінің күш-жігерін мемлекетінің дамуына сарп етсе, онда бұл ел сөзсіз дамиды. Меніңше, мұнай мен газды кез келген елден сатып алуға болады, ал халықты, азаматтарды сатып алуға бол- майды. Мен бұл Түркия мемлекетінің гүлденіп-көркеюіне 50 жылымды жұмсаған адаммын. Әрине, жерасты байлықтары мемлекет экономикасының дамуына белгілі бір септігін тигізбей қоймайды, оның ықпалы бар да шығар. Бірақ бүгінгі Қазақ- станның жетіп отырған жетістігі тек қана соның арқасында деп ойлауға болмайды. 1992 жылы елдеріңізге барғанда Қазақстанда бір үй тұрғызатын, жол салып, инженерлік коммуникация жүргізетін бірде- бір кәсіпкер жоқ еді. Бірақ соңғы 20 жыл ішінде Қазақстанда сондай жұмыстарды атқаратын тұтас бір топтар пайда болды. Бұл – мақтанатын нәрсе. Демек, елдің санасы әлдеқайда өзгерген.
– Жалпы, мемлекет қайраткері ретінде көптеген игі істерді атқардыңыз. Қазақстан ең алғаш Тәуелсіздігін алған кезде ең алғаш елімізге 1 мил- лиард долларлық кредиттік бағдарламасын ашқан да осы Түркия және Сүлейман мырзаның өзі болған еді. Түркия тарапынан құйылған бұл қомақты қаржы көзі Қазақстанға салынған алғашқы инвестицияның бірі еді. Сол тұста буыны қатаймаған жас мемлекетке қаржылай көмектесу бастамасы қандай мақсаттан туындап еді?
– Мұның алдында, айтып кеткенімдей, 90- жылдары Қазақстан өз Тәуелсіздігін жаңадан қалыптастырып келе жатқан мемлекет еді. Қазақстанның жақын дос мемлекеті де жоқ еді. Қазақстанның көршілес елдері арасында ешбір елдің несие беретіндей жағдайы да жоқ болатын. Берген күннің өзінде Қазақстан ол несиені қайтара алмау тәуекелі өте жоғары еді. Ал Түркия сол тұста бұл кредиттің қайтарымы бола ма, болмай ма деген бақай есептік ойы болған жоқ. «Алсақ алдық, алмасақ та бәрібір» дегендей, бұл біздің бауырлас елге қосқан үлесіміз болсын деп ойладық. Түркияның сол кезде асып-тасып жатқан байлығы да жоқ еді, бірақ соған қарамастан, сол несиені Қазақстанға бердік. Қазақстан егер уақтылы төлемесе, онда бұл мол қаржыны Түркия міндетті түрде өзі төлеуі тиіс болатын. Бірақ Қазақстанның ерлігі деп білемін, несиені дәл мерзімінде төледі. Түркияның осы әрекетінің арқасында кейінірек америкалықтар, француздар, жапондар да Қазақстанға назарын аударып, өз инвестицияларын сала бастады. Түркия арқылы Қазақстан осылайша әлемге ашылған терезе болды десек, қателеспеймін. Өздеріңіз білесіздер, содан кейін мұнай-газ игері ле бастады, қалалар құрыла бастады, жолдар жасала бастады.
– Қос мемлекеттің дамуына ықпал еткен тұлғаның бірі сіз деп есептейміз. Президентіміз Нұрсұлтан Назарбаевты досым, бауырым деп ілтипатыңызды білдіріп өттіңіз. Сіз Елбасымыздың қандай қасиеттерін ерекше құрметтейсіз?
– Мемлекет құру, негізінен, өте қиын мәселе. Оның стратегиялық бағыт-бағ- дары белгілі болса ғана мемлекет құрылады. Мемлекетті құру бір мәселе, ал оның болашақта қандай мемлекет ретінде өсіп- өркендейтіні тағы бір күрделі мәселе. Халықты оның болашағының бар екенін үміттендіріп, сендіру керек. Меніңше, досым, бауырым Нұрсұлтан Назарбаев осы айтқанның барлығын жүзеге асыруда өте үлкен шаруалар атқарды деп ойлаймын. Ең үлкен жетістігі – қазақ халқы, Қазақстан деген мемлекетті дүниежүзі тани бастады. Және Қазақстанда өмір сүріп жатқан халықтың бірлігін-ынтымағын бұзбай, осы күнге дейін жеткізуі де Нұрсұлтан досымның еңбегі. Бұл өте қиын жұмыс еді. Сондықтан жеріңіздің, Тәуелсіздіктің қадірін біліңіздер, ел басқарған басшыларыңыздың қадірін біліңіздер.
– Қазіргі зейнеткерлік шағыңыздағы бос уақытыңыз қалай өтіп жатыр?
– Саясаттың зейнеткері болмайды, оны білесіздер. Күнделікті өмірімнің көп бөлігі қабылдаулар өткізумен өтеді. Ақыл-кеңес сұрап, алдыма келетін саясаткерлер де өте көп. Одан қала берді, университеттерде дәріс оқуға да көп уақыт кетеді.
– Әңгімеңізге көп рақмет.
