Зиялысын сыйламайтын елде дамыған қоғам орнамайды

Әуезхан Қодар, ақын, аудармашы, мәдениеттанушы:

– Әуезхан аға, соңғы кезде сіздің шығармаларыңыз бен зерттеулеріңіз­ді, тіпті сұхбаттарыңызды тек орыс тілінде оқитын болдық. Сіздің қазақы ортадан алыстауыңызға не себеп бол­ды? Әлде қазақ оқырманы сізді түсіне алмай жүр ме?
– Мен мектепте де, жоғары оқу ор­нында да орыс тілінде білім алдым. Өйткені орысша оқу заман талабы еді. Сондықтан әдебиетке де ең алғаш орыс тілінде келдім. Ал менің қазақ тілінде өлең жазуыма се­беп­кер болған – қазақтың көрнекті ақыны Жұматай Жақыпбаев. Біз ол кісімен жақсы дос болдық. Ол «Қағанат» деген ұйым құрған еді. Сол ұйымның құрамында мен де болдым. Жастық шақ, романтикалық сезімнің буымен сол тұста қазақша жазып кеттім. Алайда ол кезде менің қазақша өлеңімді қабылдайтын орта болмады. Мен өзім  Батыс мәдениетімен сусындаған адам болғандықтан, Рембо, Бодлер деген ақындар секілді жазғым келді. Алғашқы өлеңдерім әдеби ортада  біраз әңгіме болды. Кейін публицистикаға ойыстым. Сөйтіп, осы жанрда таныла бастадым. Ал қазақша өлеңдерім талданбаған, пайым­далмаған күйі қалып қойды. Енді қазір неге орыс тілінде көп жазамын дегенге келер болсақ, орыстілді орта бізге қара­ғанда елгезектеу, еті тірілеу екендігін мойындау керек. Олар бірден ақынның жазғандарын көтеріп алып кетеді. Осыдан екі-үш жыл бұрын менің «Цветы руи» дейтін орысша өлең кітабым шықты. Артынша өлеңдерім ағылшын тіліне аударылды. Оны өзіміздің қазақстандық орыс жігіт аударып берді. Дәл сол кезде Британ кеңесінің шақы­руымен Қазақстанға Дэниел Вайспорт деген ақын келді. Ол аударма жөнінде бірнеше семинар жасап, екеуміз бірігіп мастер-класс өткіздік. Кейіннен Дэниел менің біраз өлеңдерімді ағылшын тіліне аударып, америкалық сайттарға жария­лады. Қолдау тапқан жерге көбірек мойын бұрасың ғой. Былтыр білесіздер, менің 50 жасқа толған мерейтойлық кешім өтті. Кеш қазақ, орыс тілдерінде жүргізілді. Сол кезде мен қазақ әріптестеріме бекер рен­жіп жүргенімді түсіндім. Олар менің шығармаларымды өте жақсы қабылдады. Демек, мен қазақша ортадан алыстамай­мын,  алыстай алмаймын да. Өйткені өзім де – қазақпын ғой (күлді). 2006 жылы қазақ тілінде «Оралу» дейтін екінші кітабым шыққан. Қазір тағы бір қазақ тіліндегі өлең кітабым­ды жарыққа шы­ғаруға әзірлеп жатырмын.     
– Біз ылғи өркениетті елдердің қатарына қосылуымыз керек дегенді жиі айтамыз.  Осы өркениет дегеннің өзі не? Біз өркениетке жақындадық па, әлде қазақ үшін оның ауылы әлі алыста ма?
– Өте қызық. Ең алдымен табиғат пайда болды. Алғашында адам табиғатқа тәуелді еді. Өркениет деген – адамның табиғатқа тәуелділігін жою. Егер  тарлау мағы­насында алсақ, өркениет – жазу мәдениеті, өнер, әдебиет әлемі. Өркениет Батыста өркен­деген. Қазіргі кезде Елбасымыздың бас­тамасымен еліміз өркениетке ұмтылуда. Соның бір дәлелі – біздің бәсекеге қабілетті 50 елдің қатарына қосылуға ұмтылуымыз, ЕҚЫҰ құрамына енуге деген тал­пы­нысымыз, сондай-ақ «Еуропаға жол» деген бағдарламаның қабылдануы. XXI  ғасырда өркениеттен алыс болу мүмкін емес. Сондықтан қазіргі біздің алдымызға мақсат қойып, талаптанғанымыз мені қуантады.
– Шығыс пен Батысты қатар зерттеп, басқа елдің әдебиеті мен мәдениетін, философиясын қазақша сөйлеткен сіз үшін Батыс пен Шығыс арасында қан­дай шекара бар?
– Шығыс өркениеті – тұрақтылыққа негізделген табанды өркениет. Ал Батыс өркениеті өзгеріске негізделген. Батыстық өркениет ғылым мен техникаға, жаңашыл­дыққа  сүйенсе, шығыстық  өркениет адам­ның ішкі сырына, рухани тереңдігіне сүйе­неді. Мысалы, Үндістанда – йога, Қытайда даосизм деген ағым бар.  Осы ағымдар адамның  мәңгі өмір сүруінің амалдарын іздеген. Ертеректе Шығыстың ұлы билеуші­лерінің бірі Шыңғысхан ауырып қалған кезде сонау Қытайдан Чань-чунь деген даос монахын (абызын) алғызған екен. Хан одан мәңгі өмір сүрудің амалын сұрап­ты. Сонда абыз: «Мәңгі өмір болмайды, бірақ өмірді ұзартудың жолдарын айта­йын», – деген екен. Кейіннен  Шыңғысхан мақса­тына енді жетем дегенде өмірден өтті. Есесіне, оның алып империясы ұрпақ­тары­на қалды. Осыдан-ақ Шыңғысханның өмір­шеңдігін көруге болатындай. Меніңше, қазіргі жаһандану заманында Батыс және Шығыс деп бөлінудің еш қажеті жоқ. Жаһан­дану деген не? Бұл – барлық мә­де­ниет­­тің  бір-бірімен тығыз араласуы. Адам­­­­­зат көне замандардың өзінде бір-бірімен ара­лас-құралас байланыс жасаған. Қазіргі XXI ғасырда жаһанданудан қашу­дың, үрей­ленудің қажеті жоқ.
– Кеше ғана бодандықтың қамы­тынан құтылған қазақ ұлты енді жа­һандануға жұтылып кетпей ме?
– Біз жаһанданудың  өзімізге тиімді жағын қарастыруымыз керек. Ол үшін біз өзіміздің мәдениетімізді басқаларға кірік­тіріп, өзімізді ұлт ретінде таныту үшін алдымен өзгенің де, өзіміздің де әдебиеті­міз бен мәдениетімізді, әлемдік филосо­фияны жете меңгеріп, білімімізді терең­детуі­міз қажет. Біз қазақ болып ту­ыл­­­­­ған­дықтан, қашанда қазақ болып қа­ла­­­мыз. Айталық, кеше ғана «Русская премия» жүлдесін алған Бақыт Кенжеев деген канадалық қазақ ақы­ны­ның өзі әрқашан «мен – қазақпын» дегенді айтып жүреді. Бізде қазақ то­пыра­ғынан шыққан қанша көрнекті тұлға­лары­мыз, талант­тарымыз бар.  Сондай-ақ еге­мен­ді елде еркін оймен өсіп келе жатқан жастарымыз барда қазақ ұлты жоғалмайды.  Ақпараттық технологияны, шет тілдерін жақсы мең­гер­ген жастарымыз бо­лашақта ұлттық мәде­­­ниетімізді, қазақ өркениетін қалып­тас­ты­ратынына сенімім мол.
– Қазіргі кезде  кейбір ғалым­дары­мыздың жалпы еуразиялық ке­ңіс­тік құру деген ойына қосар пікірі­ңіз...
– Меніңше, еуразиялық кеңістік керек. Мысалы, экономикалық кеңістіктің аясы қан­ша­лықты кең болса, табыс та сон­ша­лықты зор болады емес пе? Сол сияқты мә­де­­ниет те кең аумақта жақсы қанат жая­ды. Мен де еуразиялық кеңістіктің қалып­тасуына ықпал етіп жүрген адам­дар­дың бірімін десем болады. Мәселен, қазіргі ме­нің редакторлығыммен шығатын «Та­мыр» журналында өз авторларымыздан бөлек,  Орталық Азиядан, Өзбекстаннан, Ре­сей­ден, Америкадан, Голландиядан т.б авторлар материалдар жазып тұрады. Жалпы, тамыр сөзінің үш мағынасы бар: өсімдік тамыры, қан тамыры, туысқандық тамыр.  «Тамыр» журналын шығарудағы мақ­сатымыз – әлемдік мәдениетті өз топы­рағымызға сіңіру болса, екінішіден, өз мә­де­ниетімізді шетелге паш ету. Осының өзі ортақ кеңістік жасау деп ойлаймын. Қа­зіргі кезде мына тұрған көрші Ресейдің өзі біздің мәдениетімізге қызығады. Олар­дың таны­мал деген адамдарының бәрі Қазақ­станға жиі келеді. Өйткені олардың мәде­ниеті америкаланып барады және олардың өз елінің алдында қадірі тө­мен­деді. Жалпы, мәдениет деген өзіне қолайлы орын тапса, күтпеген жерде дамып кетеді. Мысалы, сонау ерте ға­сыр­ларда Мысыр, грек  мәде­ниетін ешкім мо­йын­дамаған. Ол кезде үнді, Иран мәдениеті дүрілдеп тұрған шақ еді. Кейіннен Грек аралдарында күт­пеген жерден грек мә­дениеті гүлденіп кет­ті. Мен жақында Париж­ге барып, Лувр мұра­жайындағы грек залында болдым. Олар­дың мүсіндері – мінсіз дүниелер. Мү­сін­дердің адам қо­лы­нан шыққанына тіпті  сенбейсіз. Міне, бізде де осындай мәде­ниет тууы мүмкін. Сон­дықтан еу­разиялық кеңістік керек. Бі­рақ бұл кеңістік кезінде тек Ресей ұлы мем­лекет, қал­ғандары інішек мемлекет бол­ған кездегідей емес, жаңаша тұрғыда құрылған кеңістік болғаны шарт.
– Биліктің тізгінін ұстаған немесе қолына қалам алған азамат­тары­мыз­дың барлығы дерлік не жасасақ та, не жазсақ та, қазақтың қамы үшін деп ұрандап жатады. Бізде осы патриотизм қандай деңгейде?
– Патриоттыққа келгенде, бәріміз ха­лық алдында ұяттымыз. Биліктен бастап бәрі­міз нарыққа байланысты тек қалалық мә­дениетті дамытып кеттік. Дала мәдениеті тұралап қалды. Ауылдың өзі  қала болып кеткен секілді. Қаланың демалу форма­ларының бәрі, тіпті анайы түрлері де ауыл­ға көшкен. Сондықтан бұл кемшіліктің ор­нын толтыратын үлкен бағдарлама, жан­­­­­­кеш­ті жұ­мыс керек. Осы жұрт патрио­тизмді тек қазақ тілі туралы ұрандау деп түсінетін се­кілді. Тіл – деген табиғи құбы­лыс.
Егер оның өз дәрмені  жетпесе, оны күштеп дамыту мүмкін емес. Тілдің абы­ройы  тек тазалығында емес. Біз қазір кел­сін-кел­месін кез келген сөзді, халық­аралық тер­мин­дерді аударатын болдық. Ойдан алын­ған сөзді белгілі бір терминге әкеп тели саламыз. Мысалы, цивилиза­цияны «өрке­ниет» деп жүрміз. «Цивитос» деген сөз қа­ла­лық деген мағына береді. Ал «өр­ке­ниет» деген не сөз, мағынасы қандай, қай­дан шыққан? Бұлай аударудан тіл дамы­майды. Егер біздің қазаққа жанымыз  ашы­са,  студенттердің, зиялы­лары­мыздың мәр­тебесін көтерейік. Рухани құндылық­тарды қалыптастырып жүрген­дер­дің жағ­дайын жасайық. Шетел­де тек бір ғана кітап арқылы миллионер болып отырған адам­дар бар. Ал біз болсақ айнал­дырған мың дана кітабымызды өткізе алмай жүреміз. Бізде Жазушылар одағы бар. Бірақ бұл Одақ зиялыларға сырттан кигізіп қойған фор­ма сияқты. Қазақстан әлеуметтік даму жағынан ақсап келеді. Иә, ха­лықаралық беделімізді кө­теру керек,  оның бәрі дұрыс. Бірақ ха­лық­тың қамын, қалта­сын неге ойламаймыз? Қазақ халқының төзімділігіне таңғаламын. Мен ылғи айтып келемін, екі салада: тегін медицина мен тегін білім алуда халық таршылық көрмеу керек.  Кеңес заманында бұл жүйенің өмір­шеңдігін көрдік. Ал қазір ауылдан шыққан қарапайым дарынды баланың қалаға ке­ліп, жетістікке жеткенін көре алмаймыз. Әр ата-ана балаларын өзі сүйрейді. Сүйреген­де де тамыр-таныс іздеп, бұралаң жолдар­ға итермелейді. Егер біз дұрыс қоғам бол­сақ, неге осындай келеңсіздіктерге жол бе­ре­­міз?
– Аударма өте машақаты көп күр­делі сала ғой. Аудармашы маман ре­тін­де айтыңызшы, қазақ тілінің нәрін, сөлін жоғалтпай, сол қалпында жеткізе алатын тіл бар ма?
– Біз жақында грек тілін жетік меңгерген аудармашы жігітпен Гераклит дейтін грек философын бірлесіп аудардық. Сонда грек тілінің маманы қазақ тілінің өте икемді, аясының кең екендігіне таңғалды. Грек тілі қа­зақ тіліне өте жатық аударылады екен. Оның бір себебі, қазақ тілі де, грек тілі де – жыр тілі. Осы екі тілдегі образдық теңеу­лер, метафоралар, сөз құрылымдары да ұқ­сас. Ал, керісінше, қазақ тілінен басқа тілге аударғанда, бір нәрсені ескеру керек. Қазақ тілінің басқа түркі тілдеріне қа­рағанда  құрылымы бөлектеу болған­дық­тан, тікелей аудармадан қарағанда, ма­ғынасына қарай аударған дұрыс. Жалпы, аударма дегеніміз – үлкен ілім. Біз аудар­мамен айналысуымыз керек. Да­му­ға талпынған ел аударма мәселесін дұрыс жолға қойса, мәдениеті өркендей түседі. Алғаш тәуелсіздік алған жылдары біз еліміз бен жерімізді зерттеуге, тілі­міз­ді үй­ре­нуге талпынған, қызыққан  ше­тел­дік­терді үркітіп алдық. Неге? Өйткені біз бәрі­міз орысша сөйлейтінбіз.  Міне, осын­дай жерде тілдің  беделін көтеру керек. Сон­дық­­тан аударманы жоғары дең­гейге жет­кі­зіп, ең алдымен,  қазақ әдебиетіндегі інжу-маржан жыраулар поэзиясын, «Қо­бы­ланды батыр», «Алпа­мыс батыр», «Қыз Жібек» секілді көптеген жыр-дастан­дары­мызды басқа тілдерге аудар­ғанымыз жөн. Аудар­маның түпнұс­қадан аудару және жолма-жол аудару деген екі түрі бар. Осы екі түрін де ғылыми тұрғыда игеріп, содан кейін ға­на көркем аудармаға келсек, ұта­мыз. Тіл­дің табиғатын түсінбей, көркем ау­дармаға бару қателік. Сондықтан бізге ау­дар­маны арнайы оқытатын институт ашып, білікті ма­ман­дар даярлау бүгінгі күннің талабы болып тұр. Мен бұл мәселені бір­не­ше жылдан бері айтып келемін. Осы тұр­ғыда мен жақында «Антология казахс­кой поэ­зии» деген жинақта жырауларды, жаз­ба ақындарды аудардым. Мұндағы мақ­сатым – шетел­діктердің қазақ мәде­ние­­тіне де­ген қызы­ғушылығын тудыру. Ең бол­ма­ған­да, орыс тілін білетіндер қазақта да осын­дай мә­дениеттің бар екенін білсе деймін.
– Өзіңіз жиі айтып жүретін модер­низм, постмодернизм деген бағыттар қазақ әдебиетіне қаншалықты қажет?
– Бұл – өте қызық ағымдар. Біреулер мұны бар деп мойындаса, біреулер мұны ескірген ағым деп, жоққа шығарады. Пост­мо­дернизм 1970 жылдары Еуропада сәу­лет өнерінде  қалыптасқан. Оның ең басты сипаттары – өзгенің дүниесі арқылы өзіңді көрсету. Дайын формалар арқылы өзінікін өзгенікіне сабақтастыра білу. Сондықтан модернизм, постмодернизм  өте жоғары мәдениетті талап етеді. Ол үшін өзіңнен бұрын жасалғандарды мінсіз білуің керек. Сол себепті бізге бұл бағыттарды игеруге әлі ер­телеу деп ойлаймын. 
– Қазіргі қазақ әдебиетіндегі сынға қандай баға берер едіңіз? Сынды жиі айтасыз ба?
– Мен алғашында әдебиетке сыншы ретінде келдім. Сол кездері, яғни 80-жыл­дары, әдебиеттегі сын мәселесі көңіл то­лар­лықтай емес еді. Қайта 60-70-жыл­дары  қазақ әдебиетінің мүйізі қара­ғайдай өкілдері  Асқар Сүлейменов,  Тәкен Әлім­құлов, Төлеген Тоқбергенов секілді аға­ла­ры­­мыздың кезінде сын әжептәуір бола­тын. Ал кейінгілер бір-бірін мақтаудан аса ал­майды. Мен алғаш әдебиетке келгенде, жас­­тық жалынмен сыни тұрғыда бір-екі ма­қала жазғаннан кейін жұрт маған рен­житін болды. «Бетің-жүзің бар демей қойып қаласың» дейтіндер көбейді. Содан кейін мен сынның әдеби-теориялық түріне көш­тім. Сынның философиялық негізін жаса­май, оның объективті мақсатын көр­сету мүмкін емес екенін түсіндім. Өйткені се­нің шындыққа жеткің келетінін, ұлт әде­биетіне жаның ашитынын ешкім түсінбейді. Көптеген шығармашылық адамдары сынға жеке ам­би­циясымен қарайды. Жалпы, сын керек. Бізде  әлі де сын қалыптаспаған. Не­гізін­де, сынды жасау және сынды қабылдау мәде­ниеті болу керек Әзірге бұл екеуі де бізде жоқ. Сондай-ақ сыншының фигурасы әр­қа­шан дүдәмал күйде тұрады. Біреуді мақтасаң, оның құйыршығына айнал­ған­дай бо­ласың. Ал біреуді жамандасаң, оның қас жауына айналасың. Сондықтан біздің қазіргі  мақсатымыз – қазақ мәде­ние­тін өзіміздің ана тілінде қалыптастыру, сынды орнымен айтып, айтылған сынды қабылдай білу.

Датым...
Менің ойымша, ешқашан ұлтты бір адамның абыройы жасамайды. Ұлттың беделі көтерілу үшін бүтін бір буын, ұрпақ шығу керек. Бізде дәл қазір жан-жақтан қаумалаған ортамыз болмай отыр. Зиялыларымыздың рөлін түсінетін адам жоқ. Қазіргі қоғамда зиялы қауымды қолданбалы түрде саясаттың құралы ретінде пайдаланғысы келеді. Ал біз – өзіміздің сана-сезіміміз, өзіндік көзқарасымыз қалыптасқан адамдармыз ғой. Зиялылардың табиғи болмысына, дербестігіне деген құрмет болса екен деймін.  Себебі зиялысын сыйламайтын елде еш­қашан дамыған қоғам орнамайды. «Ақын-жазушылар қауымы бұғыңқы, үндерін шығармайды» деп кінәлап жатады. Егер қоғамда орның болмаса, өзіндік тетіктерің мен механизмің болмаса, құр айқайға кім құлақ асады? Қазақта «жалғыздың үні шықпайды, жаяудың шаңы шықпайды» деген сөз бар ғой. Осы тұрғыда билікке ғана емес, халыққа да ренішім бар. Бізде қоғами сана қалыптаспаған. Халық үшін шыр-пыр болған жанашырлардың жақсылығын ескеріп, ара түсетін жамағаттың болмағаны қынжылтады.