Қали СӘРСЕНБАЙ, «Алматы ақшамы» газетінің бас редакторы:
– Қали аға, оқырман қауым сізді қарымды қаламгер ретінде жақсы біледі. Руханият мәселелерін қозғай отырып, үнемі ел назарынан тыс қалған жайттарды жазуға талпынасыз. Еленбей жүрген, тіпті ұмыт қалған тұлғаларды түгендеуге тырысасыз. Жалпы, ұлт мәдениетіне, оның алтын бастауында тұрған айтулы тұлғаларға деген ынтықтығыңыздың сыры неде?
– Өнер, мәдениет деген – жалпы, қиын тақырып. Оны әркім өзінің өресі, түсінігі жеткен жерге дейін жазады. Елдің бәрінің жоқтаушысы бола бермейді. Сөйтіп, өмірден өткен айтулы тұлғалардың кейбірі ұмыт қалып жатады. Өйткені артында жанашыр ұрпағы, не бір дұрыс шәкірті болмауы мүмкін. Бірақ солай екен деп, оларды ұмытып кетуге, ұрпақ жадынан сызып тастауға болмайды ғой. Бұл тұрғыда көп нәрсе айтуға болады. Мысалы, қазақтың тұңғыш кәсіби скрипкашысы Әйткеш Толғанбаев деген кісі болған. Соғыс кезінде немістердің қолына түсіп, өмірі тұтқында өткен. Ол кезде тұтқында болған адамдарға көзқарастың қандай болғаны белгілі ғой. Сол Әйткеш елге келгеннен кейін Ғазиза Жұбанованың арқасында әупірімдеп, консерваторияға әрең жұмысқа тұрған. Мен ол кісіні білмейтінмін. Бір күні Өзбекәлі Жәнібековтен сұхбат алуға барсам, сол кісі туралы жазылған «Исповедь судьбы жестокой» деген кітап оқып отыр екен. «Мен қаншама қызметте істедім, қаншама нәрсені білем деймін. Тіпті қаншама жыл Мәдениет министрі болдым! Бірақ өмірде мынандай қазақтың бар екенін ешқашан естіген де, білген де емеспін…» деп, Өзағаң әңгімесін сол кітаптан бастады. Бір күнге сұрап алдым да, оқып шықтым. Шынымен де, тағдыры өте қиын болған адам екен. Содан «Бұл енді қайда?» деп іздестірсем, өз үйімнің маңайында тұратын болып шықты. Тауып алып сөйлесіп, «Егемен Қазақстанға» «Қазақтың Паганиниі» деген үлкен эссе жаздым. Ескерусіз қалып жататын осындай адамдар көп қой. «Балмұздақ», «аялдама», «көрермен», «оқырман» деген сияқты мың жарымнан астам сөзді қазақы ұғымға сай, тілге жатық етіп, тамаша баламасын тапқан Ісләм Жарылғапов деген кісі болған. «Алматы ақшамына» келгеннен кейін мен сол кісіні жан-жақты зерттеуді Өтеш Қырғызбаев деген журналиске арнайы тапсырдым. Сөйтіп, ол ақырында «Ісләм Жарылғапов» деген кітап жазды.
– Сондай кісілерді елеп-ескеруден біз не ұтамыз? Немесе айтулы тұлғаларға жоқшы болу қандай мақсаттан туындауы тиіс?
– Біріншіден, бұл елге керек. Шындығын айтқанда, бүгінгі жастар кімнің кім екенін білмейді. Қазір кейбір жас журналистерге «Оралхан Бөкей туралы материал дайында» десең, «Маған сол кісінің ұялы телефонын бересіз бе?» дейді. Сонда күні кеше өмірден өткен Оралхан Бөкейді білмей тұрған адам, Ісләм Жарылғаповтың кім екенінен хабардар деп ойлайсыз ба?.. Бұл – бір жағынан, олардың кінәсі де емес, негізінен, оқыту процесінде кеткен кемшіліктер. Мысалы, Ісләм Жарылғаповты алатын болсақ, кезінде бір өзі бүкіл Терминкомның жұмысын атқарған адам ғой. Ал енді сондай кісілер неге ескерусіз қалуы керек? Олардың елге сіңірген еңбегін жұртшылық білмесе, содан тағылым алмаса, жақсы істер қалай жалғасын табады? Өткенді білу арқылы жастардың алдынан мүлде жаңа әлем ашылуы мүмкін. Бүгінгі тұлға ертең ұмыт қала берсе және тарихты әркім өзінің келген жерінен бастаса, ол қандай тағылым болады?..
– Дегенмен бұл тұрғыдан келгенде, еренсіздеу екеніміз рас қой. Жақсының қадірін білу, өткенге құрмет деген нәрселерді соншалықты құнттай бермейміз. Қалай ойлайсыз, қазақ тумысынан осындай ма, әлде бұл жүре қалыптасқан әдет пе?
– Қанына сіңген нәрсе деп айтуға болмас. Өз басым «бұл – жүре қалыптасқан әдет» деп ойлаймын. Яғни өзін-өзі сыйламайтын, өзін-өзі қадірлемейтін себебі – қазақ неше түрлі дәуірлерді бастан кешірді. Соның ішіндегі ең сорақысы – кешегі кеңестік тоталитарлық кезең болды. Бірақ қазір жұртта сол кезеңге деген бір сағыныш бар. Неге? Меніңше, бұл – тұрмыстық жағдайдың нашарлауы салдарынан болып жатқан жайт. Ал жалпы жүйені сағынудың қажеті жоқ. Денсаулық сақтау, оқу-ағарту салалары бойынша оның көптеген жақсылықтары да болды. Дегенмен ұлттық мәселеге келгенде көп нәрсені тұйықтап тастады. Қазақтың бойындағы бір-бірін жақсы көру сезіміне де тап сол кезеңде нұқсан келді. Мысалы, «Абай жолын» жазғаны үшін ғана М.Әуезов кезінде не көрмеді?! «Байшыл», «феодалшыл» деген желеумен, басы бәлеге қала жаздаған жоқ па?! «Абай солай деді» екен деп, қаншама уақыт бойы «Қазақтың жауы – қазақ» деп ұрандап келдік. Рас, Абайдың заманында солай болған да шығар. Бірақ ол басқа уақыт қой. Қалай болғанда да, бір кезде қалыпты нәрсе болып көрінген осы сөз, қазір қабылданбайды. Қазақ бір-бірі туралы дұрыс әңгімені енді-енді айта бастады…
– Сіз күні бүгінге дейін ұлт жан дүниесінің жаршысы іспетті – өнер, әдебиет, мәдениет мәселелерін зерттеп, зерделеп келесіз. Осы ретте, өзіңіз қалай ойлайсыз, қазақ – жалпы, қандай халық?
– Қонақжайлылығы өз алдына, бұл – өте кешірімшіл және ұмытшақ халық. Кешегі өкпесін бүгін ұмытып кетуге бар. Мысалы, қазаққа кім қиянат жасамады? Әріге бармай-ақ, қазақты қынадай қырған кешегі 1932, 1937 жылдарды алайықшы. Басқа халықтарға қарасаң, кез келгені өзінің көрген қорлығын, зорлық-зомбылығын айтып зарлап, өткенге топырақ шашып жатады ғой. Қазақтың көрген құқайы солардан әлденеше есе асып түсуі мүмкін. Бірақ соған қарамастан, ол тарихқа байыппен, кешіріммен қарап отыр.
– Тура сол кешірімшілдігі оның кемшілігі емес пе?
– Әрине, кемшілік деп те қарауға болады. Бірақ меніңше, кешірімпаз халық, ол – жалпы, дұрыс халық. Қазақтың өзім жақсы көретін бір мақалы бар: «Жақсылыққа жақсылық – әр кісінің ісі, жамандыққа жақсылық – ер кісінің ісі» деген… Міне, қазақ – жамандыққа жақсылық жасап келе жатқан халық. Қарап отырсаң, Қазақстанда қазір бүкіл дүниежүзінің ұлт пен ұлысы жүр. Ши шықса, осындай жерден шығатын еді. Ынтымақ пен береке-бірліктің, тыныштықтың сақталуына биліктің де ықпалы бар шығар. Бірақ ең әуелі, бұл – қазақтың арқасы! Әу бастан-ақ ешкімді маңдайына шертіп көрмеген халқымыз күні бүгінге дейін сол кеңпейілділігінен айнымай отыр. Байқауымша, еліміздегі өзге ұлттарда да қазір бір түсіністік қалыптасып, осы қазақтың төңірегіне топтасу ниеті ояна бастаған сияқты. Меніңше, түбі соған барады. Қазақтың тілі де, мәдениеті де, өнері де осы жерде толық үстемдік құрады. Себебі заңдылық солай. Елдің, жердің киесі деген болады. Ол бәрібір жібермейді. Осы арадағы бір мәселе – қазақтың әлі де патриоттық сезімі оянбай жатыр. Бізге соны ояту керек, соны күшейту керек.
– Оны оятудың, күшейтудің жолы қандай?
– Мен бір ғана жолын айтайын. Мысалы, «Бұл – сенің қалаң, сенің елің, сенің жерің» деп, газетіміздің соңғы бетіне біз ылғи да небір әдемі көріністер береміз. Неге? Осының бәрі адамның санасына сіңе беруі керек. Өзінің еліне, жеріне, Отанына деген сүйіспеншілік сезімі әр адамның бойында бала кезінен қалыптасуы қажет.
– Ал өнер мен әдебиет, мәдениет ше? Сіздіңше, осы мақсатқа қызмет ете отырып, ол нені ескеруі тиіс?
– Жалпы, өнер, әдебиет, мәдениет – елдің деңгейін көтеретін нәрсе. Мысалы, театрда схематизмнен ада, өте тың, керемет спектакль қойылып, жұрт соған жаппай барса, қаншама көрерменнің талғамы артады. Кинода да солай. Кезінде, 90-жылдары Батыстан порнографиялық фильмдер, боевиктер, сериалдар қаптап келді. Жұрттың бәрі қырылып көрді. Қазір соларға бұрынғыдай құмартпайды, тіпті жалықты. Өйткені деңгейі өсті. Көрерменнің бүгінгі талғамына сай дүниелер түсірудің орнына, біз, керісінше, боевикке енді бет бұрып жатырмыз. Қазір мысалы, телеарналардан «Қазақфильмнің» жақында түсірілген «Братья» деген боевигі жарнамалануда. Мейлі, қарсылығым жоқ, ондай киноларды да түсірсін, көрсетсін. Бірақ бүгінгі көрерменге өзінің ой-өрісін тереңдететін, рухани әлемін байытатын фильмдердің көбірек қажет екенін ұмытпауымыз керек.
Мемлекет өзі әр буын келген сайын өзгереді. Оның сапалық көрсеткіші де дәл сол толқынның деңгейіне байланысты болады. Мысалы, қазір Әбілхан Қастеевтің, Шәмшінің, Нұрғисаның кім екенін білмейтін оқушылар бар. Осындай жағдайда ұлтымызға не қажет? Меніңше, «өнер, жалпы, мәдениет ұлттың деңгейін көтеретін, талғамын жоғарылататын дүниелер туғызуға ден қоюы тиіс» деп ойлайсың. Бірақ қарасаң, баяғы қантөгіс – тапа тал түсте пышағын біреуге сұғып алып, сорғалаған қанды етігінің қонышына сүртіп тұрғандар кілең…
– Өзіңіз айтпақшы, әр буын келген сайын құрылым да, ұғым да өзгереді. Мүмкін, мәдениетте де солай болуы керек шығар? Мысалы, Әбілхан, Шәмші, Нұрғиса мұралары – кешегі күннің игілігі, яғни олардың бәрі – сіз бен біздің буынның тұлғалары. Сол сияқты, бәлкім, бүгінгі буынға да басқа мәдениет, басқа тұлға керек шығар?
– Мәселе мазмұнда десең, ол – басқа әңгіме. Ал «бүгінгі буынға басқа тұлға керек шығар» деуге болмайды. Анау Құрманғазы, Дина, Тәттімбеттерге бармай-ақ, бер жағын айтсақ, күні кешегі Шәмші, Әсет, Әбілахаттар қай толқынға да қажет. Қазақ «қазақ» болып тұрғанда, олар мәңгі жасай береді. Ортасынан оза шығып жатқан бір жарқын тұлға жоқ бүгінгідей уақытта, мысалы, жастар кімге табынады? Біреуге табынған күнде де ол бәрібір Шәмшінің немесе Мұқағалидың биігінде бола алмайды. Төлеген айтқандай, әркім өз биігінде өледі.
Айналып келгенде, бәрі мектепке тіреледі. Жалпы, біздің мұғалімдерде ізденіс жоқ. Баяғыда өзімізге әдебиеттен Пернебай Дүйсенбин деген кісі сабақ берген. Әдебиет сабағында үстелдің үсті музыкалық аспапқа толып кететін. Домбыра, қобыз, сыбызғы, күйтабақтың түр-түрі, несін айтасың, сол кісі әдебиетті, мәдениетті бізге солай үйрететін. Кішкентай ғана мектептегі қарапайым ауыл мұғалімінен алған сол біліміміз кейін, мысалы, бізге қаншама нәрсеге жол ашты! Қазіргі мұғалімдер ештеңе алмай, қоспай, бір сызықтың бойымен, әрқайсысы өзінің пәнін ғана оқытады, басқа ештеңемен шаруасы жоқ. Тақырыпты тереңдетіп, жан-жақты әңгіме айтпайды. Осыдан кейін балада қалай қызығушылық оянады? Кімнің кім екенін ол қайдан біледі? Жалпы, менің айтарым, мектеп бағдарламасына «Тұлғатану» деген пән енгізу керек. Сонда кешегі буын мен бүгінгі буынның арасында сабақтастық болады, бірін-бірі дамытады. Өткенді саралай отырып, жастар қабылдайтынын қабылдайды, үйренетінін үйренеді. Тұлғаны тану деген – шын мәнісінде, ұлтты тану деген сөз.
– Ал ұлттық тұрғыдан алғанда, бізде назардан тыс қалып келе жатқан тағы да қандай зәру мәселелер бар?
– Қазақтың отбасы құрылымында қазір күрделі қайшылықтар орын алуда. Мысалы, бір отбасында бірнеше дінді ұстанатын адамдар бар. Менің ойымша, қоғамдағы негізгі күштің бірі – дін. Әлемдегі үлкен қақтығыстарды алып қарасаң да, көпшілігіне дін себепші болған, тіпті әлі күнге дейін солай. Ал әлгіндей отбасының мүшелері қалай қазақ болады? Қалай ұлтқа қызмет етеді? Осыдан біраз уақыт бұрын бір ағамыз бүкіл отбасымен кришнаит болып кеткен бір қазақ азаматын атады, өзі – Мемлекеттік сыйлықтың лауреаты! Сондықтан бүгінгі таңдағы ең зәру мәселелердің бірі де осы – дін мәселесі. Осы орайда мен «Еліміздің мықты дінтанушылары неге әр жұма сайын жоғары оқу орындарына барып, діни дәріс оқымайды екен?» деп ойлаймын. Мұндағы мақсат – жұрттың бәрін таза тақуа ғып жіберу емес, әрине. Бірақ ислам дінінің құдіретін, қағидаларын, негізгі ұстынын өскелең ұрпаққа жатпай-тұрмай ұғындыруымыз керек. Мұндай тәрбие тіпті мектептен басталуы тиіс. Өйткені дін кеткен жерде діл де кетеді, тіл де кетеді. Дінін ұмытқан адам бәрін ұмытады.
– Жаңағы өзіңіз айтқан Мемлекеттік сыйлық лауреатының өзге дінге өтуі ислам дінінің артықшылықтарын білмегендіктен бе, әлде біле тұра мойындамағандықтан ба? Қалай ойлайсыз?
– Менің түсінігімде ол адам, жалпы, имансыз болуы керек. Тұрмыстық игіліктерді көксеп, пайда қуып кеткен болуы мүмкін. Мысалы, өзге дінге тартқанда да жай тартпайды, қыруар ақшамен, басқамен қызықтырып тартады ғой. Әу баста Құдай иман бермегеннен кейін ондай адамдар адасуға бейім тұрады ғой. Мұндайда «әркімнің санасына берсін» деп тілегеннен басқа не дейсің енді?
– Осыдан біраз бұрын өзіңіз бас болып, «Алматы ақшамында» «Домбыраға ескерткіш қою керек» деген мәселе көтердіңіздер. Бұл да әлдебір зәруліктен туған жайт па?
– Қарап тұрсаң, шетелде ит пен құсқа да ескерткіш қояды. Анау Балтық жағалауында халық әніне тұрғызылған ескерткіш бар. Ұшып бара жатқан аққулар бейнеленген. Әлгіні көріп, ішпей-жемей-ақ, ән салғың келеді. Ал енді қазақта домбырадан киелі не бар? Анау ер Түріктің заманын, қағанаттар кезеңін айтпай-ақ, хандық дәуірден бергі 500 жылдық тарихты алып қарайтын болсақ та, бүкіл халықтың мұңын мұңдап, жоғын жоқтаған жан серігі осы домбыра емес пе? Кешегі өткен батырлар мен ақындардың қанжығасында әр уақытта домбыра жүрген. Қазір, мысалы, қазақтың бес мың күйі белгілі. Ал бес мың күй деген – бес мың жылдық тарих деген сөз! Сондықтан домбыраға ескерткіш орнату – тіпті күн талабындағы мәселе.
– Орнатылған күнде де соның дәл Балтық жағалауындағы ескерткіштей әсерлі болып шығатынына сенесіз бе? Жалпы, неге бізде ескерткіш орнату мәдениеті төмен? Бұл талантсыздықтан ба?
– Талантсыздықтан, құнтсыздықтан, ең бастысы, намыссыздықтан... Шынымен де, біздің ескерткіштердің бәрі стандарт, құдды бір адамның қолынан шыққандай... Әсілі, ескерткішті көргенде жұрттың есі шығып кетуі керек қой. Яғни өте әсерлі болуы керек. Мысалы, Салауат батырға башқұрттар қандай ескерткіш қойды! Жарқабақтың басында жүгенсіз, дымсыз, теңізге ұмсынып тұрған атқа қарасаң, тура теңізге секіріп кететін сияқты. Қандай еркіндік! Ескерткіш бүкіл елдің символы іспетті болуы тиіс. Мысалы, Алматының апортына қандай ескерткіш қоюға болар еді? Рас, Көктөбеде тұр, бірақ айтарлықтай керемет емес. Ал апорт деген – Алматының паспорты ғой! Мысалы, Кеңес үкіметі кезінде үш апорт берсең, Мәскеудің ең мықты қонақүйінің администраторлары жүгіріп жүріп орын тауып беретін. Әлі есімде, студент кезімізде КазГУградтағы арықтармен өз-өзінен алмалар ағып келе жататын. Үлкендігі тура баланың басындай. Біреуін жеп алсаң, ет жегендей болып, күні бойы кекіріп, тісіңді шұқып жүретінсің. Қазір жоқ қой сол апорттар. Бәленбай гектар жердің алма бағы оталып кетті. Негізі, бәріне ұлттық мүдде, ұлттық көзқарас тұрғысынан қарамаған жерде бәрібір ештеңе шықпайды...
Датым!
...Мектеп бағдарламасына «Тұлғатану» деген пән енгізу керек. Сонда кешегі буын мен бүгінгі буынның арасында сабақтастық болады, бірін-бірі дамытады. Өткенді саралай отырып, жастар қабылдайтынын қабылдайды, үйренетінін үйренеді. Тұлғаны тану деген – шын мәнісінде, ұлтты тану деген сөз…