Серік НҰРМҰРАТОВ, философия ғылымының докторы, профессор:
– Серік Есентайұлы, сұхбатымызды ұлттық мүдде мен руханилық мәселесі төңірегінде қалыптасқан қоғамдағы түрлі көзқарастар қайшылығына арнасақ. Қазір Тәуелсіздік тарихының онжылдығын артқа тастап, әлем мойындаған елдердің бірі болсақ та, ұлтымыздың келешек тағдырына қатысты орынды-орынсыз алаңдаушылықтар күннен-күнге белең алып келеді. Ұлттық мүдде, тіл, діл мәселесін жиі сөз етуіміз, тіпті, кейбір зиялы қауым өкілдерінің күйгелектікке салынуы – қоғам мүшелерінің «төменшіктеу комплексі» ме, әлде...?
– Рас. Ұлт туралы, қоғамның болашағы туралы қара түнекті төндіріп, жамандық іздеп, әртүрлі сөйлей беретін адамдар көбейді. Бұл – өзгерістерді байқай алмайтын, қабылдай алмайтын топтың пікірі. Адам жақсылықтарды көре білуі қажет. Егер кеңестік жүйе ыдырамай, ары қарай өмір сүруін жалғастыра бергенде не болар еді?! Тарихта бұлай болуы да мүмкін ғой. Осы жайтпен есептесіп, өткенге салауат айтудың орнына қоғам арасында кереғар пікірлер туғызатындар көп. Дегенмен сәл де болса, ілгерілеушілікті байқап, ертеңге сеніммен қарауымыз керек. Тағы бір айта кететін нәрсе – газет беттерінде елімізге белгілі, жұртқа үлгі болатын тұлғаларымыз бір-бірінің көзқарастарын сынап, айтысатын болды. Бұдан, яғни жеке амбициялардың айтысынан ұлтқа ешқандай пайда келмейді. Керісінше, бізге дүниетанымдық кеңдік пен өзара түсіністік керек. Демек, қоғамымыздың жетілу тетіктерін біріге отырып іздеуіміз қажет. Абай айтқандай, бір-бірімізге дос болуға тырыспасақ, әрекеттің бәрі – бекер.
– Жалпы, қазіргі ұлтжандылығымыз қай деңгейде? Әлем елдері арасындағы беделіміз бен бәсекеге қабілеттілігіміздің артуымен бірге күндердің күнінде империалистік сезімге де қол жеткізуіміз мүмкін бе?
– «Ұлтшылдық» пен «ұлтжандылық» дегеннің шын мәнінде айырмасы үлкен емес сияқты. Дегенмен дүниежүзілік деңгейдегі «национализм» деген ұғым мен кеңестік дәуірдегі «национализмнің» мағынасы екі түрлі. Батыста бұл – ұлт мүддесі туралы ілім, ал кеңестік кезеңде ол – бір ұлтты артық қойып, өзге ұлттардың мүддесін шектеу сияқты көзқарастың шектен шыққан түрі. Біз «ұлтшылдық», «ұлтжандылық» ұғымдарын осы екеуінің ара-жігін ажырату үшін бөліп қолданамыз. Ғылымда нақтылық қажет, сондықтан осы екі ұғымды сақтауымыз керек. Ұлтжандылық – дүниеге төзімділікпен, сеніммен, өзара түсіністікпен қарау, өз ұлтының мүддесіне жан дүниесімен беріліп қызмет ету, бірақ, екінші жағынан, басқа ұлттың өкілдеріне деген құрметін сақтау. Міне, біз айтып жүрген толеранттылық деген осы. Мұсылман дініндегі «сабыр», «қанағат» деген ұғымдар да осымен астарласып жатыр. Егер ұлтжандылық болса, ұлтшылдық туралы сөз қозғаудың өзі артық. Бірақ қоғамның бір кездерінде ұлтшылдық көзқарас та қалыптасады, ол – бар ұғым. Мысалы, жоңғарлармен соғыс заманында халқымыз амалдың жоғынан өз ұлтының қамын ғана ойлап, қырғыннан аман қалуды ойлады. Қазір қоғамымызда «біз әлі Ресейдің ықпалында келе жатырмыз» деген көзқарастың бар екені белгілі. Өйткені инфрақұрылымдық байланыстар, саяси-мәдени қатынастар, экономикалық дәстүрлер кеңестік дәуірден қалып қойған тәрізді. Осыны алға тартатын қоғамдағы кейбір көзқарастарды жоққа шығаруға болмайды. Бірақ 20 жыл бойы Тәуелсіздіктің дәмін татып қалдық. Мемлекеттігіміз әлемдік деңгейде мойындалып отыр. Сондықтан осы тарихи жетістіктерді көре-біле отырып, «қазіргі саяси-әлеуметтік жүйе кеңестік дәуірден қалған көшірме» деу әсте дұрыс емес. Сол сияқты «әлемдік қауымдастықтағы тәуелсіз ел ретіндегі беделіміздің артуы мемлекетімізді империалистік көзқарастарға жетелеуі мүмкін» деген пікір де орынсыз. Біз беделіміз артса да, ешкімге қысым көрсетпейміз, көрсеткіміз де келмейді. Өйткені жалпы әлемде империалистік үстемдіктің күні бітіп бара жатыр. Американың өзі бір алға басқан аяғы кейін кетіп, үстемдік жүргізгісі келген сәттерінде көптеген қарсыластыққа ұшырайды. Біз көлемі жағынан дүниежүзінде 9-орында тұрғанымызбен, халқының саны өте аз елміз. Бір ғана Ыстамбұлда 16 млн халық болса, бұл – біздің ел тұрғындарының жалпы саны. Сондықтан да болар, әлемге үстемдік жүргізу Қазақстанның сыртқы саясатының мақсатына жатпайды. Еліміздің ұстанған саясаты – өзгелермен тең құқылы түрде өзара қарым-қатынастарды дамытуға мүдделі болу. Қазіргі уақытта мемлекетіміздің халықаралық байланыстары қанағаттанарлық деңгейде деуге болады.
– Ал қазіргі жаһандану кезеңінде ұлттың өз келбетін сақтап қалу жайына келсек...
– Бұл – сәл басқа мәселе. Жаһандану – әлемдік кеңістіктегі түбегейлі синтез процесі. Ол – объективті сипаттағы құбылыс. Шынтуайтында, бір-бірімен өзара байланыс жасамайынша, мәдениеттердің дамуы мүмкін емес. Орта ғасырлардағы сияқты қорған-қорғанға бөлініп, өркениетін жасырып жататын заман баяғыда өтіп кетті. Қазір – сауда-саттық, экономика, ғылым-білім мен ақпараттық дамудың ғаламдық байланысқа түсу кезеңі. Дей тұрғанмен, біз заңдылық санайтын жаһанданудың ішінде глобализм деген бөлек ұғым бар. Бұл – жаһаншылдық, яғни экономикалық-әлеуметтік әлеуеті күштілердің осы объективті процесті өз мүддесіне қарай өзімшілдікпен бейімдеуі. Мысалы, мұнайдың табысын көріп отырған елдердің өзге мәдениеттерге ықпал етуі. Осы орайда сіз айтқан империалистік ұстанымдарға бармағанымызбен, бәсекеге қабілетті болып, жаһаншылдық қыспағына қарсы тұруымыз қажет. Ал ұлттың бәсекеге қабілеттілігі деген, ең әуелі, экономикалық инфрақұрылымның жеткілікті болуы. Меніңше, елдің экономикалық әлеуеті мықты болмаса, рухани жетілуі де тежеледі. Елдің рухын көптеген тойлар мен мәдени шаралар емес, әр азаматтың, әр отбасының өз өміріне деген сенімділігі көтереді. Бұл сенім әлеуметтік, материалдық жағдайлармен байланысты. Егер тапқан табысы баласын оқытуға жетпесе, басқа да қиындықтар болып жатса, батырларымыз бен билеріміз туралы айта беру рухани құлдыраудан құтқармайды. Әрине, соңғы жылдары рухани бетбұрыс бар, бірақ рухани беріктік деген – мешітке бір кіріп-шығу емес, барлық жағынан өзіндік тұлғалық сенімге ие болу.
– «Тұрмысына деген сенімі болмаған адамның рухы да биік болмайды» дедіңіз. Көпшілік онсыз да имандылық пен руханилыққа, түптеп келгенде, материалдық игіліктерге қол жеткізу мақсатымен бет бұратын сияқты. Қоғамымызда жемқорлық деген дерт те осылай туындап, ұлттың басты мәселесіне айналып отыр ғой...
– Адамның «ішсем», «жесем», «жақсы өмір сүрсем» деген табиғи сұраныстары, нәпсісі бар. Осы инстинкттерін абсолюттеп, оларды үнемі барлық қажеттіліктен жоғары қойса, кез келген адам жемқорлыққа жақын болады. Жеке бас мүддесін ғана ойлау, яғни жемқорлыққа қарсы тұрар не бар? Ол – ұлыларымыз айтқан рухани дамыған адам болу, Абайдың «толық адамы», әл-Фарабидің «қайырымды адамы», Шәкәрімнің «ар-ұжданы бар адамы» деген – сол. Жеке адам рухани жағынан жетілмей, қоғам дамымайды. Бәсекеге қабілетті болуда да алдымен рухани жетілуді ескермей, әркім жеке басының мүддесін ойлап, эгоизммен өмір сүретін болса, бір-бірін жек көретін адамдардың әрекетінен ең нашар қоғам қалыптасады. Жемқорлық деген – осы, ол аспаннан түскен құбылыс емес, ол біздің көзқарасымыздан, дүниетанымымыздан шығады. Әркім өзін-өзі рухани тәрбиелемейінше, жемқорлықтан құтылу мүмкін емес. Кеңес дәуірінде саудагерлермен, алыпсатарлармен күрес жүргізілді. Бірақ бұл қасиет адам бойында тығылып қалып, инкубациялық кезеңде қайтадан бой көрсететін вирус сияқты бүгінгі еркіндік уақытында жемқорлық түрінде көрініп жатыр. Сондықтан қазіргі жемқорлықпен күрес шаралары – утопия. Қытайда кезінде ұрлық істегеннің қолын, тағы бір ауыр қылмыс жасағанның басын шапты. Бірақ одан қылмыс тыйылған жоқ. Адамның ішінде өзімшілдік ұрығы қалғаннан кейін, оны жеңуге деген қозғалыс болмағаннан кейін үстірт әрекеттен еш нәтиже шықпайды. Біздің мектептерде, жоғары оқу орындарында, мемлекеттің саясатында рухани тазарудың, кемелденудің себептері жан-жақты айтылмайды. «Рухани жағынан даму керек, театрға бару керек, мәдени мұраны тану керек» деген әңгіме ғана бар. Мұның мәнін ешкім түсінбесе, керегі не? Қазіргі қоғамымыздың басты мәселесі – осы, экономикалық дағдарыс емес, рухани дағдарыс. Мұндай құлдырау адамды бір-бірінен алшақ етеді, бірлігін жояды. Ал рухани жағдай, адамдардың ниеті табиғат құбылыстарымен үндес келеді. Жойқын табиғат апаттары да халқы рухани жағынан құлдыраған елдерде болып жатыр.
– Иман мәселесі туралы айтқанда, тағы бір қайшылықты көзқарастар ойыма оралып отыр. Қазір мұсылмандықты насихаттау бар да, оны исламға дейінгі көне түркілік руханиятқа қарсы қоюшылық бар. Тәңірі мен аруақтарға сыйыну шариғатқа жат саналатын болды. Бұл қайшылықты шешудің жолы қандай?
– Бұл екеуі бір-біріне қарама-қайшы дүниелер болмауы тиіс. Адамзаттың тарихында әртүрлі кезеңдер болады. Исламға дейін болған түркілік өркениетті ешқашан жоққа шығаруға тиіс емеспіз. Бірақ қазір әр дін өзінің үстемдігін жүргізіп, кемелденгісі келеді. Христиан діні бір дәуірлерде Еуропада билікке жетуді аңсап, осындай жолмен өзара екіге бөлінді. Мұсылмандықтың да абсолюттенуге ұмтылуы оның өз ішінен бірнеше бағытқа бөлінуіне әкеліп соғады. Исламды адамның жүрек қалауы бойынша емес, мәжбүрлеп үгіттеудің нәтижесінде қазірдің өзінде оның 70-тен аса түрі пайда болды. Құранды оқысаңыз, онда «әркім мұсылмандыққа зорлықпен емес, өз еркімен келуі керек» деген сөздер бар. Ал мұны ескермей, «тәңіріге табынба, сенікі дұрыс емес» деудің өзі – зорлық, дүниетанымдық зорлық. Егер адам мұсылмандықтан басқа жолмен жүрсе, бұл оның ақиқатты іздеуі шығар, бұған сабыр, шыдам керек, ол иман жолын ақыры табуы да мүмкін. Сонымен бірге, біздің молда-имамдарымыздың дін насихаттауында да кемшіліктер бар. Олардың арасында өзін шенеунік, бюрократ ретінде ұстайтындары қаншама?! Адамдардың қайғысы болып жатса, «мынадай уақытта басқа жерге баруым керек» деп, ақшасын алып, міндетін атқарып құтылуға асығып тұрады. Ал қайғыға душар болған отбасына жылы сөзін айтып жататын, рухани жетілудің жолын насихаттайтын діни қызметкерлердің әрекетін құба-құп деуге келер еді.
– Ұлттық мүдде тұрғысынан қоғам мүшелерін жікке бөліп отырған тағы бір мәселе – гендерлік теңдікке қатысты. ХХ ғасыр басындағы зиялыларымыз үшін әйелдерді теңдікке жеткізу ағартушылықтың бір мақсаты болса, бүгінде мұндай теңсіздік жоқ, есесіне гендер мәселесін феминизмді насихаттаумен шатастырып жүргендер, оны ұлттық мүддеге кереғар құбылыс деп санайтындар және тағы да басқа көзқарастар бар. Сіз қандай пікірдесіз?
– Қазір Швецияда парламенттің 50 пайызы – әйелдер. Германияда мемлекеттік билікте негізінен – әйелдер. Әрине, қазіргі индустриалдық заманда әйелдер іскерлік, белсенділік танытып жатса, мұнда тұрған ештеңе жоқ. Бірақ Шығыстың менталитеті үшін аяқ астынан Батыстағы іс-әрекет үлгілерін көшірмелеудің қажеті де жоқ. Әркімге қабілетіне қарай мүмкіндіктер беріледі. Қазір отандық ғылым саласында адамдардың жартысынан көбі – әйелдер. Білім беру саласы, мектептер, лицей-гимназиялар мен балабақшалар әйел басшылардың қолында. Бұлар – өте жауапты қызметтер. Бір замандарда ұрпақты тәрбиелеумен, оқытумен тек қана ер адамдар айналысқан болатын. Сондықтан гендерлік саясат дегенде, жыныстық жіктелуді емес, негізінен адамның мәнін ашатын түпкі рухани заңдылықты ескеру қажет. Негізінде ер адам жаратымпаздықпен, шығармашылықпен айналысушы, қолынан не келеді, соны әлемге паш етуші тұлға. Әйел адам да шығармашылықпен, кәсіппен айналыса алады, бірақ оның басты рөлі – ер адамның өмірлік серігі, оны шығармашылыққа шабыттандырушы, отбасының ұйытқысы бола білуі. Екеуі жарысып емес, бір-бірін толықтырып, үйлесімділікте өмір сүруі қажет. Бірыңғай ер адамдардың билікке ұмтылуы да дұрыс емес. Мұндай қоғам да бүлінеді. Гендерлік саясат мәселесін талқылағанда осындай жайттар ескерілмей, көбіне әлеуметтік параметрлер мен пайыздық көрсеткіштер арқылы тұжырымдалады, айналып келгенде мұны схемалық, догматикалық көзқарастар жеңіп кетіп жатады. Сондықтан өмір деген үлкен құндылықтың, бір жағынан, сынақ, екінші жағынан, керемет сый екенін барлығымыз да ұмытпасақ қана тіршілікте үйлесімді жағдай жасай аламыз.
– Әңгімеңізге рақмет!
Тосын пікір
Меніңше, елдің экономикалық әлеуеті мықты болмаса, рухани жетілуі де тежеледі. Елдің рухын көптеген тойлар мен мәдени шаралар емес, әр азаматтың, әр отбасының өз өміріне деген сенімділігі көтереді. Бұл сенім әлеуметтік, материалдық жағдайлармен байланысты. Егер тапқан табысы баласын оқытуға жетпесе, басқа да қиындықтар болып жатса, батырларымыз бен билеріміз туралы айта беру рухани құлдыраудан құтқармайды. Әрине, соңғы жылдары рухани бетбұрыс бар, бірақ рухани беріктік деген – мешітке бір кіріп-шығу емес, барлық жағынан өзіндік тұлғалық сенімге ие болу.