Мақаш ТӘТIМОВ, демограф:
– «Құтты қонақ келсе, қой егiз табады» деушi едi халқымыз. Бiздiң аяғымыз құт болды бiлем, сiз де бiр кiтабыңызды баспаға тапсырып, екiншiсiне кiрiсiп кетiпсiз. Құпия болмаса, қандай кiтап жазып жатқаныңызды айтпас па екенсiз?
– «Мешiн» жылғы демографиялық апат туралы тарихи талдау және саясаттанымдық зерттеу еңбегiм «Зұлмат пен Зардап» деп аталады. Онда көптеген тың деректердi келтiрдiм. Соның бiрi өзiме тiкелей қатысы бар, әкемнiң туған iнiсi Мұхаметқалимен бiр күнде атылған Мұхтар Саматов деген алаш азаматтары жайлы. Екеуiнiң жас шамасы бiр, дос болған. Мұхтар атылардың алдында Қазақстанның ЦУНХУ-ын (Центральное управление народно-хозяйственного учета) қазiргi статистика агенттiгi деген ғой, соны басқарған. Ал менiң ағам партбақылаудың бастығы болған. Саматовты «1937 жылғы санақты қате жүргiздiң» деген желеумен, менiң ағамды да сол секiлдi сылтаумен «халық жауы» деп атуға кестi. «Халық жауы» деген бәлекет те отыз жетiншi жылғы санақтан шықты ғой. Санақтың нәтижесiнде 10 миллионға өсу керек болған кеңес халқы, атылған-жабылғандардың, аш-жалаңаш босып кеткендердiң есесiнен 15 миллионға кемiп кеттi. Мына кiтапта соны жазып жатырмын.
– Демографиямен айналысуыңызға осы жәйттер итермелеген жоқ па?
– Жанама әсерi болды, әрине. Негiзi, әкем Байғалидiң он баласынан екеуi ғана тiрi қалғаны, шешем Кенженiң соқыр саясаттың кесiрiнен «байдың қызы» деп Балқаштан Торғайға жер аударылып кеткенi, сондағы көрген қиындықтары қатты әсер еттi. Сол кезде Ырғызға дейiн арбакештiң көмегiмен жетiп, ары қарай үш баласын жетектеп Борсық деген құмды кешiп бара жатқанында, аш адамдардың бұларды қуып, қолындағы кiшкентай қызын тартып алып, жеп қойғандарын көз жасын парлатып айтып беретiн. Сондықтан мен демограф болуға бел будым.
– Ауылдағы қыр баласын мәскеулiктер оқуға қалай қабылдады?
– Ол былай болды. Мен мектептi тәмамдаған жылы, Мәскеудiң МГУ-ына сирек кездесетiн мамандықтар бойынша үлгерiмi жоғары талапкерлердi жинап жатыр екен. Мен сабақты өте жақсы оқығанмын. Бiле бiлсеңiздер, Алматыдағы сол кездегi №12-i жалғыз ғана қазақ мектебiн бiтiрдiм. Содан мен де жаңағы оқуға түсетiндердiң тiзiмiне iлiгiп, бағам философия факультетiне жетiп тұрды. Бiрақ «безпартийныйларды» онда оқытпайтындықтан, маған басқа оқу орнын таңдауымды сұрады. Ол кезде «демография» деген ұғымды бiлмеймiн ғой, «Я хочу изучать статистику» дедiм. Содан менi Экономика-статистикалық институтқа жiбердi. Мамандығым мектеп жасындағы кемтар балалардың есеп-қисабын жүргiзу болды.
– Санаққа сол кезден бастап атсалысыпсыз. Бұл өмiрiңiздегi нешiншiсi?
– Бұл Кеңес Одағындағы санақтың жалғасы. 1959, 1969, 1979, 1989 жылдағыларды айтқанда, мен төрт санақты бастан өткiздiм. Сосын егемендiгiмiздi алған соң, алғаш рет 1999 жылы ұлттық санақты бастадық. Мынау 2009 жылғы екiншiсi. Ендi үшiншi санақ 2019 жылы болады, мен оған дейiн тiрi боламын ба, жоқ па, бiр Құдай бiледi. Ал менiң өмiрiме дейiн бес санақ өткен. 1897 жылы бiрiншi Ресей санағы, 1920 жылы советтiк санақ, 1926 жылы Бүкiлодақтық халық санағы, 1937 жылы «атылып кеткен санақ» болды.
– Неге «атылып кеткен»?
– Санаққа қатысқандардың барлығын Сталин «халық жауы» етiп атып жiбергiздi. Содан екi жылдан кейiн 1939 жылы тағы санақ жүргiздi. Он жылдан кейiнгi санақ жүргiзiлмей қалды да, 1959 жылы мен өзiм Украинада жүрiп, бiрiншi рет санаққа қатыстым. Демограф болып, демографияға араласуым да сол кезден басталды. Өзiммен бiрге оқитын 72 қазақтың баласын, iшiнде қазiргi Елбасымыз бар, бәрiн санаққа iлiктiрдiк.
– Әңгiмемiздiң ауаны санаққа ойысып бара жатқан соң, жақында аяқталған санақ жайлы сұрайын. Бұрынғы санақтарды саналап бердiңiз, осы санақпен бұрынғы санақтың айырмашылықтары, жалпы санақта кездескен қиындықтар жайлы айта кетсеңiз.
– Ең алдымен айтатыным, санақ –мен үшiн мейрам. 60 мың адам қатынасты ғой, ертең қорытындысын ғалымдар зерттейдi, соның ең үлкен зерттеушiсiмiн де. Мұны мақтанышпен айта аламын. Тiптi санақ жүргiзiп жатқан статистика агенттiгiндегiлердiң өзi менiң шәкiрттерiм. Ал 1999 жылы өткен санақ ең алғаш ұлттық санақ болған соң, оның үстiне халық босып базарда жүрген соң, үш жүз мыңдай адам санаққа iлiнбей қалды. Содан бiз қосымша 10 күн қайта санақ жүргiздiк. Соның өзiнде жаңағы 300 мыңның 150 мыңы тiркелмей қалып қойды. Бұл санақта да сол сияқты халықтың 2-3 пайызы, яғни 300-400 мың адам қалып қоюы мүмкiн. Оны мен маман ретiнде бiлем. Бiрақ 100 пайыз болмаса да 99,9 пайызы санақтан өткенi жақсы.
– Қалып қоятындар кiмдер? Тағы да сол базардағылар ма?
– Олар да бар, бiрақ негiзгi үлесiн көше қаңғып жүрген үйсiз, былайша айтқанда «БОМЖ»-дар құрайды. Сосын қала сыртындағы үйлердi жалға алушылар (арендатор), олар үйiне санақшыларды «бiздi қуып жiбередi» деп кiргiзбейдi. Үшiншiсi – гастербайтерлер, Орта Азия, Кавказдан келiп жұмыс iстеп жүргендер. Олар тығылып тiршiлiк етiп жатқан үй иесi де жұмысшыларын көрсеткiсi келмейдi. Миграция полициясы елден қуып шығуы мүмкiн деп жасырады. Негiзi, ешкiм жасырынбай, Қазақстан жерiнде уақытша болса да жүрген, мейлi алыстан келген қонақ болсын, шетелдiк турист болсын дәл сол кездегi Қазақстан тұрғыны боп есептеледi. Дипломаттар да есепке iлiнуi керек. Жолаушыларға да үйiне барғанда екiншi рет саналып кетпеуi үшiн «санақтан өттi» деген анықтама бередi. Жатақханаларға да қайтадан санақшы жiберiледi.Содан кейiн кейбiр жастар санақты сайлаумен шатастырады. Сайлауға бармауға ерiктiсiң. Ол – демократия. Ал санаққа жөргектегi баладан төсектегi қартқа дейiн қатысуы керек. Кейбiреулер ендi туылған шарананы, не өлейiн деп жатқан кәрi-құртаңды санатпайды. Ол дұрыс емес.
– Бұл санақ тек қазақстандықтардың санын белгiлеп бере ме, әлде әлем бойынша қазақтар да есептеле ме?
– Санақ жалғыз бiзде жүрiп жатқан жоқ. Қытайда да, Моңғолияда да, тiптен Түркияда да жүредi. Олар да қазақты есептейдi. Бiздегiлер тек Қазақстандағы қазақтың санын бiледi. Ал Өзбекстан, Қытай, жалпы әлем бойынша деректердi мен ғана жинаймын.
– Сонда қаншаны шамалаппыз?
– Алаштың көсемдерiнiң бiрi Ахмет Байтұрсынов 1915 жылы Семейге келгенiнде менiң әкем ол кiсiнiң «Алхамдуллилаһ, аз емеспiз, алты миллион қазақ бармыз» дегенiн өз аузынан естiгенiн айтқан. Оның iшiне қырғыздар мен қарақалпақтар да кiрген. Сол халықты қуғынға, ашаршылыққа, соғысқа, зорлық-зомбылыққа ұшыратпай сақтап қалғанда, бүгiнде сол алаш 30 миллион болып отырар едi. Қазiр Қазақстандағы қазақты 10 миллионға, ал әлем бойынша 15 миллионға толтыра алмай отырмыз. Бiрақ осыған да шүкiр. Жаңағы Ахаңның осыдан жүз жылдан астам уақыт бұрын айтқан сөзiн бүгiн: «Алхамдуллилаһ, аз емеспiз, 60 пайыздан астам қазақ бармыз» деп айта аламын. Демек, бұл Қазақстандағы қазақтың үлес салмағы артты деген сөз.
– Аға, өзiңiз бiр сұхбатыңызда «кезiнде Президент «Мақаш, қашан 50 пайыз боламыз?» деп саяси астарлы сұрақ қойғанда, елу пайызға жетпесек те «қазақтар елу пайыз болды» деп жариялап жiбердiм. Сөйтсем, оның тiл мәселесiне қатысы бар екен» депсiз. БАҚ-тағы 50х50 тiл саясаты ендi осы санақтан соң 62х38 болып өзгермес пе екен?
– 62-сi қазақ, 38 пайызы орыс деп отырсыз ғой. Иә, орынды. Бiрақ жаңағы азшылықтың барлығы дерлiк орыстiлдiлер емес, оның 8 пайызы түркiтiлдес, яғни, татар, ұйғыр т.б. олардың да қазақша сөйлеп кетуi оңай. Сондықтан 70 пайыз түркiтiлдестер, яғни қазақша сөйлейтiндер деп именбей, керiсiнше, «көпшiлiктемiз» деп кеуде қағып айтуымызға әбден болады. Соны санаға сiңiре беруiмiз керек.
– Аты дардай ағаларымыз «2015 жылы 20 миллион боламыз» деп дабыра қылғанда, оның мүмкiн еместiгiн айтып жаттыңыз. Ал БҰҰ-ы қандай дерекке сүйенiп болжам жасағанын қайдам, керiсiнше, бiздiң елiмiздi құрдымға кетедi, азаяды деп жар салуда. Оның себебi неде?
– Бұл өте орынды сұрақ. Иә, БҰҰ-ы бiздi «13 миллион болады» деген болжам жасады. Бiрақ ол Кеңес үкiметi ыдырап, Қазақстан әбден кедейленiп кеткен кезде бердi. Олар Қазақстан, Украина секiлдi елдердiң табиғи өсiмi жоқ, орыстар өз жерiне кетедi, қалған қазақтар көбеймейдi, құрдымға кетедi деген оймен жасаған болжамдары болатын.
– Тарихи отанына оралатын қандастарымызды есепке алған жоқ қой, сонда?
– Оралмандардың болатынын, қазақтардың табиғи өсе алатындығын есептеген жоқ. Себебi олардың сарапшысы қазақты мен секiлдi бiлмейдi ғой.
– Қазақтарды көбейтудiң тағы бiр жолын ұрпақты қыз жағынан есептейтiн еврей халқын мысалға ала отырып, айтқан аралас некеңiз туралы ұсынысыңызды бiлемiз. Осы орайда, менi мазалайтын бiр сұрақ бар. Өзiңiз бiлесiз, әр рудың шежiресiне, былайша айтқанда ғой, сол елдiң тек еркеккiндiктiлерi ғана кiредi. Ал ұрпақты көбейтетiн әйелдер не өз жұртының, не барған жерiнiң шежiресiне енбей қалады. Мысалы, кейбiреулерге Алла тек қыздан жарытады. Ұл перзент бермейдi. Сонда жаңағы қыздар шежiреге жазылмай, ал әлгi адам «ұрпақсыз» деп қала бере ме? Осы мәселенi қарастыруға, реттеуге болмай ма?
– Өте дұрыс айтасыз. Менiң ойымды дөп басып отырсыз. Мен осыны демограф ретiнде баяғыдан ойлап жүрмiн. Мысалы, әкесiнiң тегi, аты баласына берiледi, құжатта да жазылады, жетi атасын жаттап алады. Ал баланы тоғыз ай бойы көтеретiн, негiзгi тәрбие беретiн анасының ештеңесi жазылмайды да, айтылмайды да. Ол үлкен қателiк. Мысалы, менiң шешем Кенженiң әкесiн ауылдағылардан сұрастырып жүрiп, әрең дегенде Тасыбай екенiн бiлдiм. Ал оның шешесiн тiптен бiлмеймiн де. Демек, шеше жағында жетi ата бойынша болмаса да, бес ата бойынша шежiре жасау керек. Ананың анасы, оның анасы кiм? Мiне, соларды жазып қоюы керек.
– Аға, қазақтар өз жерiнде қазық боп қала алды ма?
– Мiне, мәселе осында! Түрлi себептерге байланысты қадалып қала алмады. Сiзге берген тiзiмде 15 миллион қазақтың әлемге тарыдай шашылып кеткенiн көре аласыз. Оны шашыратып жiберген отаршылдық, ашаршылық, көтерiлiс, төңкерiс, тоталитаризм, соғыс! Соғыстан кейiн өз жерiнде қазақтың екi-ақ миллионы қалған, сол қазiр он миллионға жетiп отыр.
– Өзiңiз қоғамға белгiлi адамсыз. Өзiндiк пiкiрiңiз бар. Бiрақ сол пiкiрiңiздiң түкке қажетi болмай қалған кездерi болды ма?
– Мен осыдан елу жыл бұрын демографиямен айналыса бастадым. Сонда менiмен бiрге оқыған ересек адамдардың өзi «ей, Мақаш, қазақты санап қайтесiң? Қазақ баяғыда құрыған. Тамырына балта шабылған» дедi. Соған қарамастан мен оларды тыңдамай, зерттеуiмдi жүргiзе бердiм. Сол кезде қазақтың саны туралы айтудың өзi қорқынышты болған. Бұған қазiр сенбейсiңдер! «Хрущевке хатты» көрдiң ғой, менi оқудан шығарып жiберуi мүмкiн едi. Мiне, соған қарамастан, әлi күнге күресiп келе жатырмыз. Тiптен бертiнде Мәскеуден кандидат боп қайтып бара жатқанымда, Академияның сол кездегi вице-президентi болған Ақай Нүсiпбековтен «мен осындай мамандық алып келе жатырмын. Қай жерде жұмыс iстеймiн» деп сұрасам, «Халықтың санын санап, шаң басқан архивте отырып қайтесiң?» – дейдi. Мiне, көрдiң бе, басқасын айтпағанда, мүйiзi қарағайдай адамдардың өзiнiң түсiнiгi қандай болған? Ал ол кезде мен демография туралы кiтап жазып, қорғап қойғам. Осылай менiң он сегiз жылым шетелде өттi.
– Өмiрге өкпеңiз жоқ па?
– Жоқ, өкпем жоқ.
– Датыңыз бар ма?
– Елiмiздегi қалалардың бiразы әлi күнге дейiн орысша аталады. Ал қазақта неше түрлi әдемi атаулар бар емес пе? Мәселен, қалалардың ең көнесi қазiргi Челябинск облысы, Троицкiнiң ар жағында бiздiң территориямыздан 15 шақырым жерде қалып қойған Арқайым деген шаһар бар. Оны қазiр орыстар қазып, бiлдей бiр туристiк орталыққа айналдырып тастаған. Керекудi «кукареку» деп келемеждеп жүргендерге Арқайымды қалпына келтiрiп, Павлодарды неге солай атамасқа?
– Бұл ұсынысыңызды басшылыққа айттыңыз ба?
– Мен мұны осы мәселемен айналысып жүрген Павлодар университетiнiң ректоры Ерлан Арынға айтқанмын. Атаулар көп және бiр-бiрiн қайталамауы керек. Құндылығы да сонда. Ал Балқашты сол жаққа еңбегi сiңген Димекеңнiң құрметiне Димашқала деп атауға болады.
ҰМЫТЫЛМАС БIР СӘТ...
Мәскеуде аспирантурада оқып жүргенiмде Ғалымдар үйiнiң жанындағы демография секциясына барып тұратынмын. Бiр күнi конференцияға шақырту келдi. Сыртында: «баяндамашы: медицина ғылымдарының докторы Садуақасова Елизавета Әлиханқызы» деп жазылып тұр. Өзiм тарихты жақсы бiлетiндiктен, бiрден бұл Әлекеңнiң қызы, Смағұлдың әйелi екенiн сездiм. Барып ол кiсiнiң балалар өлiмi, оның iшiнде Қазақстандағы, онымен қалай күресу керектiгi туралы баяндамасын соңына дейiн тыңдап, бiткен соң жанына барып отырдым. Нағыз қазақтың түрi келiскен келiншегi. Елуден асып қалған кезi. Бұл 1967-68 жылдары болатын. Ақырын жанына барып: «Сәлеметсiз бе, апа» деп ем, ол қазақша сөйлемейдi де, түсiнбейдi де екен. Мәскеуде туып-өскен ғой. Менiң қазақ екенiмдi түрiмнен көрiп, «Да, вы из Казахстана?» дедi. Өзiмнiң Қазақстаннан келiп, Мәскеуде оқып жатқанымды, ол кiсiнi танып тұрғанымды айтып едiм, бiлдiрткiсi келмегендей, таңданып қарады. Ол кезде Әлихандарды әлi ақтамаған едi. Оның үстiне күйеуi де атылып кеткен ғой. Алғашында маған сенiмсiздiкпен қарағанмен, сөздерiмнен ниетiмнiң түзу екенiн ұғып, сұрақтарыма жауап берiп отырды. Қазақстанға үлкен ренiшiн де бiлдiрдi. Себебi әкесiн ақтайтын қағаз жiбергенде, бiз жақтағы қазақтардың өзi, «алашордашылар», «Әлихан» дегендi естiп, қашыпты. Содан мен Мәскеуден келген бетте елдегi кейбiр заңгерлерден «басқаларын ақтап, алаш азаматтарын ақтамағаны қалай?» деп сұрағанымда, оларды заң тiлiнде «азаматтық тұрғыдан ақтаған да, саяси тұрғыдан ақтамаған» екен. Бұл – былайша айтқанда, оларды қазақтың тарихына, әдебиетiне, оқулықтарына енгiзбей, тыс қалдыру саясаты.
Мақаш Тәтiмовтiң «Ұлт перзентi – ұлыс Президентi» кiтабынан алынған кесте (58-59 беттер)
Әлемдегi қазақтардың саны (2009 жылдың басындағы көрсеткiш бойынша)
Алыс-жақын шетелдерде 5 млн 065,5 мың*
*Аталмыш алыс – жақын шетелдерде маманның өз эксперттiк бағалауымен. Алыс елдерде жүрген туристер, мигранттар, студенттер және әскерилер мен дипломаттар да кiредi (авт.).
Мақаш Тәтiмовтiң тәуелсiз сарапшы ретiнде ұлттық санақтың болжамды қорытындысы бойынша Қазақстан халқының саны 16 млн 305 мыңға жеттi. Толық қорытындысы 3 күннен кейiн белгiлi болады.