Меншігі жоқ мемлекет дәрменсіз, сондықтан мемлекет иелігіндегі меншіктің үлесін көбейту керек

Сапабек ӘСІПҰЛЫ, жазушы, ғалым:

– Сапабек Әсіпұлы, сізді жұрт «ай­та-айта тілі жауыр болған, жаза-жаза қаламы қару болған» жазу­шы­лардың қатарына қосып жібергелі қашан? Осыған байланысты сұрайын дегенім, нақ бүгінде тіліңізге тиек етер, жаны­ңыз­ға батып жүрген, қоғамға ой сала­тын көкейде жүрген қандай түй­ген­деріңіз бар?
– Негізінде, нақ қазір өркендеу жо­лын­да біраз істерді тындырған болып жүрміз. Бір­қатар реформаға да реңк берудеміз. Бірақ күнгейдің көлеңкелі тұсы болатыны тәрізді осы жаңа экономикалық сая­са­ты­мыз­дың көлең­келі жерлері бар екенін жа­сыр­мауы­мыз қажет. Осы тұста ба­сым­дық беріп айта­тын нәрсе, бізде бұй­рық айты­ла­ды, жоспар жасалады. Әйтсе де соны орындау жағы кемшін. Сөз бен істің арасы байланыспайды. Бұл – үлкен кем­шілік. Адам баласында өткен­ді саралау деген болу керек. Ал біздің мойнына жауап­кер­ші­лік жүктеген құзырлы тарапта осы өткенді саралайтын қасиет аз. Белгілі бір енгізілген жаңа жүйенің, рефор­ма­ның нәтижесін бақылау жоқтың қасы. Бір сөз­бен айтқанда, науқаншылдық басым. Әсіре­нау­қан­шыл­дық­тың асыра жақсылық бер­мейтіні – бе­се­неден белгілі дүние. Сон­дық­тан өз басым нақ қазір істеп жатқан тір­лігі­мізді «өте жақ­сы» деп бағалай ал­маймын.
– Осы сіз үнемі сын айтуға құмарсыз. Сіздің белгілі бір істің нәтижесін көріп, көңіліңіз толатын сәттеріңіз бола ма?
– Мен бұл пікіріңізбен келіс­пеймін. Рас, мені «биліктің сыншысы» етіп ал­ғандар да бар. Бірақ мені «сын айтқыш» деген­нен гөрі «кемшілікті көзге тізіп айтасыз» десе­ңіз­дер, орынды болар еді. Маман ретінде, адами тұрғыда кемші­ліктердің бар екенін көріп-біліп тұрып, тілімді тістеп қалғым кел­мейді. Бол­маса мен қайсыбіреуге мін тағып, сыр­тынан сын айтып, жік іздеп жүр­ген жоқпын.
– Дегенмен қандай да бір тынды­рымды істерге көңіліңіз көншитін тұс­тар бола ма?
– Болады. Неге болмасын?! Мәселен, қа­зіргі жауапкершілігі мол қызметтерге қы­рағы саясаткерлердің, білімді эконо­мис­тер­дің келіп жатқанын мойындауымыз керек. Атын атап, түсін түстемей-ақ қояйын, әйтсе де олардың біразының қарым-қабі­леті мықты. Кей сәттері сол жастардың ісіне, шы­ны­мен де, көңілім толып, ішім жы­лып қала­тыны бар. Тек сол жастар бойын­дағы білімін, көрегендігін өзінің жеке ба­сы­на пай­д­аланып кетпесе екен, халыққа бір қадам жақын жүрсе екен деп тілеймін. Әйт­песе біздің қазіргі әкімқаралар өз­дерінің көре­гендігі мен талантын жеке басы­на пайдаланудан әрі аса алмай жүр. Осындай берекетсіздікті көресің де, ішің ашиды. Өкініш­тісі – осы.
– Сіз кезінде өзіндік ұсыныс­та­ры­ңыз­ды баса айтқан ғалымдары­мыз­дың бірісіз. Жасыратыны жоқ, қа­зір­де жаңағы өзіңіз сөз еткен жас ғалым­дар­дың, қырағы мамандардың қолымен біраз реформа жасалып жатыр. Бұл реформаларға көңіліңіз тола ма?
– Кезінде біз алғаш на­рықтық қағидаға бас сұғар тұста жеке­шелендіру саясатын дұрыс жүргізбедік. Ол тұстары алды-артын пайымдаған елдердің басым бөлігі ауыл шаруашылығы саласын тұралатпауды ойлады. Біз, керісінше, ауыл­­дағы шаруа­ның алды­на қажетті дүние бере алмадық. Жеке­шелендіру тұсында үлес бергенде бір тракторды төрт шаруаның қолына ұстатып, «осымен жұмысыңды бітір» дегенді де көзімізбен көрдік. Әлгі бір тракторға күні қарап қалған шаруалар ақыры таласқа түсе берген соң, трактордың төрт доңғалағын төр­теуі бөліп алып, сатты да жіберді. Қазір «ауыл шаруашылығын жандандырамыз, ауылды жерлерге жас мамандарды тар­тамыз, техникалық қабілетін арттырамыз, кәсіпкерлік әлеуетін көтереміз» деп өрек­пи­міз. Өзіңіз ойлап қара­ңызшы, ескірген көне үйді жөндеу үшін де біршама уақы­ты­ңыз бен біраз қаржыңыз кетеді. Елімізде бүгінде қолайсыз аймақта тұрып жатқан 70-ке жуық аудан орталығы бар. Осы ау­дан­дарды қалпына келтіріп, күйісі кеткен ауыл­дардың басын біріктіріп, ауыл хал­қының еңсесін көтеру үшін әлі біраз уақыт, үлкен күш керек. Кезінде осыны сауат­ты түрде жүзеге асыр­ғанда, қазір сол істің жемісін көріп, жетіс­тікке жетіп оты­ра­тын едік. Ал біз ол кездері дұрыс ойлан­бадық. «Бұл дұрыс емес» деп бай­балам салғандардың ұсы­нысы ескеріл­меді.
– Ал қазір сол кемшіліктердің орнын тол­тыруға тырысып жатырмыз ғой енді.
– Мұны 10 жыл бұрын ойлану керек еді. Сол нарықтық экономикаға ең алғаш енген тұста дүниенің бәрін тегін көріп жүр­ген қазақтардың дені кедейленді. Өзіңіз ойлаңызшы, сол тұстары бір бөтелке арақ­ты бір тоқтыға сатып алған жайттарды кезік­тірдік қой. Бұл рас. Қазір біздің қазақ­тарда екінің бірінен сұрасаңыз, мұндай көрініс­тер­мен бетпе-бет келгенін айтып шыға келеді. Мұны дамушы елдердің сарап­шыларына айтсаңыз, олар бетін ба­сып тұрып күледі. Сол кезде «бұл – ерке­лікті, жалқаулықты, шол­­жыңдықты көтер­мей­тін нарықтық экономика. Оның қа­­ғи­­дасы бойынша, еңбекпен күнелту керек. Еңбекпен күнелткісі келетіндерді мемлекет қолдайды» деген насихат керек еді. Мұндай насихат сауатты жүргізілген бол­са, қазірде тұрмысы төмен отба­сы­лар­дың, жұмыссыздардың, айлығын шайы­лы­ғына жеткізе алмай жүргендердің көр­сет­кішін біз екі еселеп алмаған болар едік. Өт­кенде сіздердің басылым арқылы қазақ­тың зиялыларының бірі, академик-ғалым Камал Ормантаев: «Біздің мінбер­лер­де есеп беретін сол азаматтар «халықтың жағ­дайы өте жақсы, елдегі жұмыссыздықтың көле­мі 5-ақ пайыз» деп есеп береді. Ал, кері­сінше, өз басым елге барған сайын төмен­деген халықтың жағдайын көріп егіліп қайтамын. Халықтың жағдайы төмен. Жұ­мыс­сыздықты 5 пайыз дегенді қайдан шы­ға­рып жүргендерін білмеймін, менің есе­бім­де жұмыссыздық 25-30 пайызды қам­­ти­ды. Себебі ауылды жерде мұғалім мен дәрігер ғана жалақы алады. Ал қалған жұртшылық өлместің күнін көріп отыр», – депті. Мен мұны оқып, «егер сол мін­бер­лер­де есеп беретін азаматтар нақ осылайша ойлап, таразылай алса, мәселе басқаша орын алар еді» деген ойды айқындай түстім. Бұл пікірге мен де қосыламын. Қазір елде жұмыссыздық дендеп тұр. Жұ­мыс­сыздық 5-6 пайыз дегенмен келісуге бол­май­ды. Бұл – көз­ді алдарқату үшін беріліп отырған де­рек­тер. Сондықтан мұндай алдау­сыратудан аулақ болғанымыз жөн. Мұны бір деп қойыңыз. Бұдан соң біздің елімізде халық­тың өмір сүретін аймақтары қолайлы және қолайсыз аймақтар болып бөлінеді. Оның бірі егіні бітік, сулы-нулы жерлер болса, енді бір аймақ – қуарған, шөл және шөлейт жер­лер. Ол жерлер – жатқан бір қу дала. Осы ай­мақтарда халық тұрып жатыр. Сол халық­тың ішерге суы жоқ, малы­ның жейтін азығы жоқ, азығы өз алдына, малдың басын көбей­тейін десе, оны өрістетіп жаятын жайылымы жоқ. Міне, жағдай қандай! Осы­­ған байланысты мен арнайы зерттеу жүргіздім. Сол зер­ттеу­лерімнің нәтижесі көр­се­тіп отырғандай, шөл және шөлейт аймақ­тарда тұрып жат­қандарға АҚШ-та, Канадада, басқаны қой­ғанда, «бізден дамуы артта қалды, ғылымы жетілмеді» деп біз мұрын шүйіріп менсінбейтін Оңтүстік Африкада құнарсыз, суы тапшы, нәрсіз жерлерде тұра­тын жан­дар­ға жалақысына қоса үстеме төлем­ақы төленіп тұрады. Бұл үрдіс жағ­дайы төмен деңгейдегі Үндіс­тан­ның өзінде жүзеге асып отыр. Жоғарыда атал­ған мем­ле­кеттерде тұрғындарға мем­ле­кеттік мекеменің үш деңгейінен көмек бері­ліп тұрады. Біріншісі – округтік әкім­шілік, екін­шісі – штаттық әкім­шілік, енді бірі – фе­де­ралды әкімшілік. Байқаған шығар­сыз, үшеуі де – мемлекеттік мекеме. Бұл өзге елдерде мемлекеттік дең­гейде үш мәрте, яғни 250-300 пайыз мөл­ше­рінде төлемақы бері­ле­тін­дігін көрсетеді. Тіпті сол шөлейт аймақтарда туған үндістер басқа жаққа қоныс аударып кетіп, туған жеріне қайта айналып келсе, елде тұрмаған жылдардағы өтемақысын даулап алуға құқы бар. Ал біз зиянды қал­дық­тар қой­ма­сына айналған елді ме­кен­дерде тұрып жат­қан, полигонның зардабын көрген жан­дарды шөміштен қағып, олар өзге қалаға қо­ныс аударса, болар-болмас жәр­дем­ақысын төлеуден бас тартамыз. Бұл – бізге сабақ болатын дүние. Сондықтан құзырлы орындар бұл мәселені мықтап ойла­нып, шөл және шөлейт аймақта тұра­тын, сынақ алаңына айналған жерлерді ме­кен­дейтін халыққа мемлекет есебінен көлем­ді жәр­дем­ақы беруді қарастырған жөн. Қазір жері­міздің 67 пайызы – шөл және шөлейтті аймақтар. Бұларды ғылым тілін­де «адам­ның күнкөрісіне мейлінше қолайсыз ай­мақ­тар» деп есептейді. Бізде қазір осындай аймақтарда орналасқан 72 аудан бар. Өнеркәсіп дамытпақ түгіл, ол ау­дан­дарда күн көру тауқымет. Осы аудан­дар­дың хал­қын құнарлы жерлерге орналастыру мәсе­лесі шешімін табуы керек. Осы екі мәселені шеш­кенде ғана қазақтың тұр­мыс­тық жағ­дайы түзелетін болады. Бұл екі мәсе­лені тү­зетіп алмай, ауылға қандай реформа апар­­­сақ та, оның жуық арадағы бесжыл­дықта нәтиже беруі қиын. Сондықтан шөл және шөлейіт аймақтарда тұрып жатқан ха­лық­­тың тұр­мысымен, қолайлы аймақтарда тұ­рып жат­­қан халықтың тұрмысын теңестіру ке­­рек. Қазақ ауылдарының болашағын ой­ла­­­сақ, осы мәселені шешуді жеделдету керек.
– Қазірде осы өзіңіз айтып отырған мәселелерді жеңілдету мақсатында дамымай қалған қалаларды қатарға қосу тұрғысында моноқалаларды да­мы­ту жүйесі, бір салалы қалаларды да­мы­ту бағыты бастама алуда. Жалпы, көп­шілік үміт артып отырған бұл жұ­мыс­тарға айтар өзіндік пікіріңіз қан­дай?
– Бұл атап-атап көрсетіп отырған жүйе­лерге көпшілік үміт артып отырса, оған менің бірауыз сөзіммен күдік ұялатуға еш қақым жоқ. Дегенмен бір басымдық беріп айта­рым, мы­са­лы, Арқалық, Қаратау тәрізді ел­­­ді мекендерде өндіріс орындарын же­тіл­діруге мүмкіндік тым төмен. Ол жақта ха­лық­тың қо­лын­да қар­жы жоқ. Бұл аймақ­тарда ши­кізат өн­ді­ріп, оны дайын өнімге дейін жет­кізу өте қиын. Ал жаңағы қа­ла­лардың әкімдіктері не­месе тұрғындары сол ай­мақтардан «жа­ңа өндіріс ошақ­та­рын аша­мыз, шаруаны дү­рілдетеміз» де­се, олар­­­ға мемлекет та­ра­пы­нан бөлінетін грант­­­тар­дың бастап­қы жарнасы 1,5 млн мен 3 млн теңгенің ара­лығында болады екен. Ме­нің­ше, бұл – қандайда бір өндіріс орын­дарын ашу үшін өте аз қаржы. Ән­шейінде қайсыбір жобаларды қаржы­лан­дыруға қыруар қаржы бөлінеді. Ал жаңағыдай шағын қала­да өндіріс орнын ашып, шаруаны дөң­ге­леткісі келетіндерге берілетіні бар-жоғы 1,5 млн теңге, әрі кетсе 3 млн теңге бола ма? Сондықтан мұның барлығын ар­найы бақы­лаудан, тексеруден өткізу керек. Егер бір салалы қалаға салынған қар­­жы өзін-өзі ақтайтын болса, қаланың өн­­дірісі өркендеп, жұ­мысы алға басса, әри­­не, мемлекеттен бөлі­нер қаржы көлемі өсуі керек. Осы жағын үнемі ескеріп отырған абзал. Не­гізінде мұндай дамымай жатқан, адам­ның өміріне қолайсыз аймақтар дүние­жү­зінің барлық елінде бар. Оны мен жоғарыда мысал еттім. Оңтүстік Африканың өзінде ауа тапшылығының, су тап­шы­лы­ғы­ның, топы­рақ­тың құнарсыздығының есе­бі­нен мем­лекет 200 пайызға дейін төлемақы төлей­тінін де айттым. Біз «отсталый» деп айтатын Африканың осындай ауқымды көмек көрсетуге әлеуетті болып отырғанда, неге біздің тиісті орындар бұған мән бермей отыр? Біздің алдымен ойлайтын мәселеміз – біз үшін әділетті бөлініс керек. Сонда ғана елдің жағдайы түзелетін болады.
– Нақ осы әділетті бөлініс турасында «қо­лайсыз аймақта тұрып жатқан ха­лық­тың жағдайын көтеру үшін табысы жоғары, әсіресе анау-мынау заңға ық­пай­тын алпауыт компаниялардың табы­сынан салық жинау қажет» деген ұсыныс айтылып жүр. Қалай ойлайсыз, сол әділетті бөлініске қол жеткізу мақ­са­тында алпауыттардың табысын салық ретінде теңдей қылып бөліп бер­дік делік. Бірақ бұдан сол қолайсыз ай­мақта тұрып жатқан халықтың жағдайы түзеле қояр ма екен?
– Осы үрдіс «тұтастай пайдаға баты­ра­ды» деп масайрауға тағы болмайды. Әйтсе де бұл олардың бір жыртығын жамайды. Бізде қаншама жыл бойы шөл азабын тартып отырған аудандар жетіп-артылады. Жыл өткен сайын олардың күн­кө­рісі ауыр­лап барады. Бұл аймақтар толық­қанды қолдау көріп отырған жоқ. Оған «Қоршаған ортаны қорғау туралы» заң­ға пысқырып қарамайтын алпауыт ком­па­нияларды қо­сып қойыңыз. Сол алып ком­паниялардың өзі Экологиялық кодексте көрсетілген заң­ды­лықтарға мойынсынбай, салық төлеуден жалтарып отыр. Қазір ғалым­дар Атырау мен Маңғыстаудың топы­рағының мұнайдан уланып жатқанын жиі қаузап жүр. Бұл сол аймақта тұрып жатқан елдің денсаулығына сөзсіз әсер етеді. Дүние­жүзілік денсаулық сақтау ұйымы «қазақ халқының орташа өмір сүру жасы 60-65 жастан әрі аспайды» деген есеп-қисап шығарды. Біздің ел ең ұзақ жасады дегеннің өзінде 80-90 жастың аралығын құрайды екен. Көрдіңіз бе, қазақ ұзақ ғұмыр жасай алмай отыр. Оның бар­лығы елдің салауатты тірлік кешуіне жағдай жасалмай отырғандығынан. Сондықтан елдегі ал­пауыт компанияларға деген ба­қы­лау­ды, қа­да­ғалауды күшейту керек. Не­гізін­де, сол компаниялардағы мем­ле­кеттік меншіктің үлесін басым ету керек. Мәселен, қазірде біз қоғамның дамуына тікелей әсер ететін бірқатар компанияларды, меке­ме­лер­ді, мем­лекеттік маңызы бар нысан­дар­дың біразын жекеменшіктің қолына беріп қой­дық. Өзгелер жекеменшіктің қолына бер­ген­нің өзінде 70 пайыздық үлесін мем­лекет мен­шігіне алып қалып, олардың жұмы­сына бақылау қойып отырады. Ал біз осы жағы­нан келгенде салғыртпыз. Мем­ле­кеттік үлес көбейсе, сол компанияларға мем­лекеттің сөзі де өтімді, бақылауы да күшті болады. Меншігі жоқ мемлекет дәр­менсіз, сон­дық­тан мемлекет иелігіндегі мен­шіктің үлесін көбейту керек. Сонда жекелеген алпауыт компанияларға сөзіміз өтімді болады. Олар заңымызға бағы­ныш­ты, өзімізді қадірлеп сыйлағыш келеді. Де­мек, жекелеген ком­паниялардағы мем­ле­кет­тік үлесті еселеген жөн. Әсіресе ше­тел­діктер басқарып отырған алпауыт ком­паниялардағы мемлекеттік үлесті кө­бейт­­пей болмайды. Біз соңғы кез­дері шетелдің дайын инвестициясына, дайын маман­дарына, технологиясына көбі­рек иек артып кеттік. «Осы үрдіс біздің өзін­дік қарым-қабілетімізді тұншықтырып тастамай ма?» деген қауіп те жоқ емес. Бұған дейін де «шетел­дің дайын технологиясына, дайын инвести­ция­сына, дайын маман­дарына арқа сүйеу потен­циа­лы мықты қазақ ғылымын тұн­шық­тырады» дегенді мен бірнеше мәрте айтқанмын. Біз «шетелдіктер қазақты жа­рыл­қай­ды» деген­нен аулақ болуымыз керек. Жат ел бізге жақсысын беріп жатқан жоқ. Олар бізге жақсы болып көрінгісі келіп, құнды­лық­та­ры­мызды құртып жатыр. Бізге мұны ұғы­натын кез әлдеқашан жеткен. Біздің қазақ өзі, негізінен, ұжымдық жұ­мыс­қа бейім­дел­ген. Бір қателігіміз – көбінде қазақтың осы қасиетіне мән бер­мейміз. Ата-бабаларымыз кезінде көшіп-қонып жүрген тұста киіз үйін бірлесіп тігіп, отын-суын бірігіп қамдаған. Өз басым «қазақтың қазіргі әлеуметтік жағ­дайының әлсіз­дігі халықтың осы ерекшелігін ескермеуде жатыр деп ойлаймын. Бұл жерде әр нәрсені сауатты ұйымдастыру, әрбір рефор­маны сауатты жүргізу деген түсі­нік болуы керек. Мұндай сауаттылық бол­маса, істеген істің оң нәтиже беруі екіта­лай.
– Сіз бір сөзіңізде «менің қаламгерлік мақ­сатым – қазақтың миына кірпі­ше­шен кіргізіп, көкірек көзін ашу болды» деген едіңіз. Шыныңызды айтыңызшы, қаламгерлік жолыңызда осы арман-мақсатыңызға жете алдыңыз ба?
– Мен қазіргі жастарға сенемін. Солар­дың көзінен от көрсем, қуанамын. Бола­ша­ғымыз жастардың қолында болғандықтан, жастарға үміт артамын. Солардың көкірек көздері ояу болғанын қалаймын. Менің бұған қатысты орайластырып айтарым, халық пен билік арасында терең байланыс болуы керек. Бұл жерде басымдық беріп айта кететін нәрсе, мәселен, біз «жем­қор­лыққа соққы береміз» дейміз. Бірақ сол жемқор­лықпен күресіп жүргендердің өзі жемқор­лар ғой. Олардың басым бөлігінде жекеле­ген    өндіріс      орындары    бар, көбі шыл­қыған бай. Ал мемлекеттік қызмет­кер­дің жалақы­сы­мен мұндай байлықты олар қайдан жинапты? Міне, осы жағы ескерілуі керек. Халық­тың байлығы, тапқан табысы талан-таражға түспеуі керек. Халық әрбір өзгерісті, болып жатқан дүниелерді үнемі сауатты түрде сарапқа салып отыруы керек. Сонда ғана біз жұрттың «көкірек көзін ашып, оның миына кірпішешен енгізу» ту­ра­лы әңгіме қозғаймайтын боламыз. Сауат­тылық, сауатты түрде пікірді білдіре білу, сауаттылықпен өз ойыңды білдіру – нақ қазір біздің қоғамға керек дүние. Сон­дықтан сауатты таразылар ойы болса, адам азбайды, қоғам тозбайды.

Алашқа айтар датым...
Менің Алашқа айтарым, біз шөлейт дала – аш ана екенін ұмытпауымыз керек. Қазақтар сол аш ананың балалары болмауы қажет. Қазірде халықтың денсаулығы жоқ, қазақтың ғұмыр жасы 60-70, әрі кетсе 80-нен аспайды. Себебі халық құнарлы жерді еміп отырған жоқ. Құнарсыз, сусыз, тұзы мен соры бетіне шығып жатқан жерлерде қоныс теуіп, сол жерлерде күн көріп отыр. Егер еліміздегі шенді мен шекпен­ді­лер, мемлекеттік шенеуніктер елдің жағдайын бетпердесіз, шынайы көре алғанда, біз дүниежүзіндегі озық 50 елдің қатарына емес, озық 30 ел­дің сапына әлдеқашан ілініп кетер едік. Жеріміздің ауқымы кең дей­міз, салыстырмалы түрде айтсақ, Францияның жерінен біздің жері­міз­дің көлемі 5,5 есе артық. Жердің астындағы байлық та, үстіндегі бай­лық та шексіз. Бірақ осыны олақ әйел тәрізді ұқсата алмай жүрміз. Менің қарнымды ашытқан  да – осы. Мұны тіліп айтып біреулерге жақ­пай қалып, қадірімді қашырған да – осы. Қазір мені мемлекеттік қыз­меткерлердің дені «Сапабек Әсіпұлы дейтін заржақ шал» деп, ұсы­­ныстарымды ескерусіз, елеусіз қалдырады. Менің ойым, кемшілікті бе­ті­не айтып түзету. Болмаса болмашы жерден ілік іздеп заржақ атану ойым­да жоқ. Менікі – жанашырлықтан туындаған шындық. Кейде осы­ны осы уақытқа дейін түсіндіре алмай келе жатқаныма назаланамын.