Сұраған РАХМЕТҰЛЫ, Баян-Өлгий аймағы телерадио хабарлар комитетінің төрағасы:
– Сұраған аға, қазір өткенді даттау көп, «әдебиеттің барар бағыты да көмескі» дейді кейбір айтқыштар. Бұл жөніндегі сіздің ойыңыз қалай?
– «Қазақ әдебиетінің бағыты қай жақта тұр» деген сұрақтың туындайтыны рас. Шынында, біз қай жерде жүрміз? Бірақ бұл турасында тура бір тиянақты ой айта салуға болмай ма әм ертерек пе? Бүгінгі әдебиетіміз бұрынғы қасаң сипатынан біржола арылды. Әзірге қисынды түрде деректену үстінде деуге болар. Әрине, өткенді түгелдей мансұқ етуге болмайды. Бірақ өткен жүйе қалыптастырған үрдістерді бажайлап қарап көрсеңіз, ең індетті әрекет әдебиеттегі әсіре-жасандылық болды. Таланты жоқтар мен зиянсыз санасыздардың қолынан біржақты дүбәра томдар тапсырыспен жазылып, басылып шығып жатты. Өмірге жанаспайтын, тіптен күмәндануға тура келетін бірдемелер адамзаттық деңгейде әспеттеліп, басқадан көбірек әсіре насихатталып, бағаланған сол бір зағип дәуір, өтпелі тұс өтіп барады.
ХХ ғасырдың басында Моңғолияның талантты ақыны Д.Нацагдорждың осы дәуірге дөп келген әдебиетті «төңкерген қазан астындағы тағдыр» дегені бар. Таза әдебиет, нағыз шынайы шығарма деңгейін көрсете біледі деген ақиқат та ескерілмеді. Жасанды, күмәнді, жалған өңді, хамелеон «туындылар» ешқандай құн сүймейтін-ді. Соцреализм дәуіріндегі партия үшін деген жанкешті одалар, жоғарғы лауазым иелеріне жарамсақтанып жазылған томдар немесе шын талантты әдейі даттауға арналған идеологтардың жылдық есеп, баяндамаларынан қазір алуға келетіні бар ма?
– Сөз мәйегі сіңген шығармалар аз. Оның сыртында жаһандық мәдениетпен уызданған жастар кітап оқымайды. Бұған қарап, әдебиеттің келешегі бұлыңғыр деуге бола ма?
– Оқырманға ұсынылған әр кітаптың міндеті, пәлсапалық мәні осы заманғы әдебиеттің шынайы кескін-келбетін айқындауға үлес қосса, лайым жақсы. Заманауи жаңа пәлсапалар, яғни Фридрих Ницщенің «Пәлсапалық прозасы» секілді құндылықтардың сарыны тым жақыннан естіле бастады. Бүгінгі озық идеялар бойынша осы біз тілге тиек етіп отырған зерделілерді оқып, тұшына алатын зерделі оқырманды құнттап даярлап алуымыз да қажет секілді. Меніңше, зерделі оқырман – поэзия мұнарасын көтеруге көмектесе алатын ұлы күш. Бүгінгі жастар руханиятына, сұранысына жоғарыдан, төменнен айрықша көңіл бөлінбесе, бүкіл елге «ертең бәрі жақсы болады» деп ертегі айтудың қажеті шама- лы.
Ал қазір біз Альберт Камюдың (1913-1960) «Сизиф аңызы» (1942) атты туындысындағы «бір адам биік шыңның басына қарай домалақ тасты домалатып апарамын деп әуреленетіндей» қызық күйдеміз. Өмірге өз көзімен, санасымен қарайтын, күнделікті қарапайым тірліктен поэтикалық жаңалықты да, эстетикалық қажеттілікті де таңдап, сезімталдықпен ажырата алатын қабілетті жастар бар.
– Бүгінгі қазақ әдебиетінде оқырмандардың рухани қажеттілігін өтей алатын нәрлі туындылар бар ма? Егер бар болса, бірлі-жарымынан тілге тиек етуге болар ма екен?
– Бірнеше шығарманы атауға болады. Мысалы, Мұхтар Мағауиннің «Көк мұнар», «Тазының өлімі», «Сары қазақ», Оралхан Бөкейдің, Ілияс Есенберлиннің, Сафуан Шаймерденовтің, Қалихан Ысқақтың, Дулат Исабековтің, Асқар Сүлейменовтің, Марат Қабанбайдың, Қабдеш Жұмаділдің, Әлібек Асқардың кейбір шығармаларын санамалап беруге болады. Бұл кісілердің шығармалары – қалай да әдебиеттің шынайы кескін-келбетін текті шығармашылыққа лайықтау үшін жазылған, өресіз тобырға арналмаған рухани ірі дүниелер-ді. Дәл осы деңгейдегі жаңа пәлсапалық талғамдар да көрініс бере бастады. Пәлсапалық шығарма бүгінгі прогрессивтік көзқарас бойынша әдебиеттің бір жаңаша жанры болып есептеледі. Зигмунд Фрейдтің аналитикасы, синтетикалық оқшау талғамдары және қисындық негіздемелері бойынша солай. Сондықтан ойы жаңа кітаптардағы астарлы, пәлсапалық қағидатты ұғымдарға тосырқап қарауға болмайды. Оқырманды да осы мазмұнға икемдеп тәрбиелеуге тырысу қажет. Бүгінгі рухты, білікті, оқшау ойлы азаматтардың бәрі өмірге қақиқи көзбен қарай бастағаны – қуанарлық жайт. Күнделікті дырдудан әлемдік поэзияны, ерсі қылықтардан эстетиканы тұндырып алуға оқырманның қабілеті жетерлік болса ғана біз өміршеңбіз. Баумгартен Александр Готтливтің (1714-1762) «Поэзиялық туындыға қамтылатын кейбір мәселе немесе пәлсапалық санасы» (1735) арқылы «эстетика» деген атауды алғаш рет әлемдік санаға енгізгеннен бері қанша уақыт босқа өтті? Ал бізді біте қалыптасқан иіс алмастың індеті шырмап алған еді.
– Шет тілдерінен біздің жазушыларымыз аударма жасауға құмар, ал өздерін ешкім тәржімалап, басқа ұлт оқырмандарына жеткізе бермейді. Басқа тілге тәржімаланбаған жазушыны әлемде кім бағалайды?
– Әуелі тәржімалануға лайық деп іріктеліп алынған һәм аударылуға татитын еңбектердің өрімі күрделі, тілі өте жатық, қуатты болғанын қалаймын. Қандай бір аударманы өте тұспалдап, қарабайырлатып, «шай ішерлік» қана тілмен, жұпыны тәсілмен долбарлап, қолабалап жіберуге ешкімнің қақысы болмауы керек. Авторды, шығарманы жұлмалап мазақ етуге элита қарсы. Осылайша, қайран уақытты шығындау рух тәңірінен ұят әрі дұрыс емес. Дұрыс емес дегеніміз аудармадан аулақ жүр деген сөз емес. Қазақ өркениетінің қазіргі саяси-әлеуметтік, экономикалық жаңа қарқынына орай кешікпей рухани өмірге тың өзгерістер пайда болады да, әдебиеттің бас-аяғы жиын-терін бола бастайды. Содан соң біздегі қазақтілді жазушылар шығармаларын шет тіліне аудару ісі қолға алынады. Сол сәттен біздің қазақ тіліне деген тәуелділігіміз өз орнын табады. Германияның экзистенциализм (тіршілік философиясы) негізін қалаушы Хайдеггер Мартин (1899-1978) тілді «тұрмыс ордасы, мәдениет орталығы» деп пайымдағаны бар.
– Әлемдегі шығып жатқан әдеби зерттеу кітаптарды шетелдегі қандастарымыз көп оқи ма? Өзіңіз ше?
– Әрине, Мұхтар Мағауин т.с.с. жазушылардың туындыларын саралаймыз. Кейде Олжастың «АЗиЯсына», Тыныштықбектің «Қас сақ аңқымасына» айналып соғуға тура келеді. Жоғарыда айтқандай, шетел аудармашылары таяу жылдары қазақ жазушыларын көп айналсоқтай беретін болады. Демек, осы ұрымтал кезді пайдаланып, жілігі татитын шығармалар жауапты түрде іріктеліп аударылса. Бүгінгі оқырманды кітап оқымады деп айыптау тым тиімді қылық емес. Саналы оқырманға әлемдік сапалы туынды тауып беру – әуелгі міндет. Мысалы, А.Шопенгауэрдың әлемнің сыр-сипатын әйгілейтін немесе «тізгінсіз кеткен көзсіз батылдықтарының» жемісі – «Идеи этики», «Метафизика половой любви», «Основные идеи эстетики» т.с.с. Ал Гомердің (Homers) «Илион тарихы» (1488 жж.) – тәлкекке ұшыраған абырой, адамның ішкі жан дүниесіне үңілетін өте мазмұнды, жан-жақты көзқарастар тоғысы, Владимир Набоковтың (Vladimir Navоkov, 1899-1977) «Ада немесе оттай ыстық арманы» (Ad, or Ardor: A.Family Chroicle, 1969 жж.) – өте талғампаз оқырманға арналған туынды. Ендеше, осы тәңіри тағылымға толы дүниелердің бәрі болмаса да, бірқыдыруы қазақ тілінде сөйлейтін еркіндікке жетті. Еркін ойлауға шідер, тұсамыс болатын кейбір дүмбілез шығарманы көргенде, Жан-Поль Сартр (Jean-Paul Sarter) айтқандай, «құсқың келеді».
А.Шопенгауэр айтқан «өмір кешу бостандығынан» қазақ оқырмандары да қалыс қалуға болмайды. Қазақ оқырмандарының ми қатпарындағы ескі жүйе қамытының табын өшіру керек.
Жалпы, тәржіма жөнінде жасалуға тиісті істер, атқарылуға әбден мүмкін міндеттер өте көп. Әдебиетті әлемдік деңгейге қарай жанды насихаттаудан бастау керек пе деп те ойланамыз. «Ширек ғасырға жуық уақыт аралығында жарытып ештеңе жасап үлгере алмадық енді...» деп күмәнданатындар болуы мүмкін.
Меніңше, қисынды үрдісті жоққа шығаратын жаңа «скептицизмшілерге» (skeptikos) онша көңіл бөле берудің өзі қисынсыз. Ф.Ницще (1844-1900), Т.С.Элиоттар мұндай шала күмән, күдікке баяғыда жауап берген. Ал Белинский Виссарион Григорьевичтің (1811-1848) «дәуірді жедел сезіну» қисынын біз, әйтеуір, таптық санамен бетін қалқып қана долбарлаған болдық. Франц Кафка (Franz Kafka 1883-1924) деген жебірейдің 41 жыл ғана ғұмырынан қалған «Күнделіктері», Альберт Камюдың (1913-1960) адамзат құндылықтарын сақтауға арналған «Оба» романындағы «...жамандық дегеніміз – өмірдегі ең күшті фактор» деген астарды ұғындық па? Біз адамзат қоғамындағы ең жаман үрдіс – рухани құндылықтарды сезініс алаңынан тыс қараңғы қапаста ұстадық. «Оян, қазақ» дегендердің ұсталып, айдалып, атылғанын естідік. Енді қалған уақытты ғалым, шығыстанушы, тарихшы, этнограф, географ, фольклоршы, ағартушы-демократ Шоқан Уәлихановтай «жедел сезінгеніміз» абзал.
– Әдебиетімізге кезең-кезең арасында енген түрлі ағымдар өкілдері жөніндегі ойыңыз?
– Әдебиетте түрлі ағымдар болуы жаңа құбылыс емес. «Алтын ғасыр ақыны», «Күміс ғасыр жазушысы» т.с.с. үкіленген өкілдері болуы мүмкін. Бірақ олардың ешқайсысы қажет пе, жоқ па, білмеймін. Кімнің қай ағымның өкілі екеніне төрелік айта алатын – уақыт және зерделі оқырман ғана. 1910 жылдан кейінгі Ресей поэзиясында болған ұлы жарылыстардың дақпыртына негізделген бастамаларды сол кездің өзінде саналы оқырман аса қырағы екшей алған. Мен 1990 жылдан кейінгі бір буын немесе осы бір сергек дәуірде туған Тыныштықбек, Мейірхан, Светқали, Гүлнәр тағы басқаларды әдебиеттің жаңа кезеңінің тосын жаңалықтарын ұсынған өкілдері дегім келеді. Тарихқа қарасаң, бір мемлекеттен, бір буын өкілдерінен бес-алты ақын ғана іріктеліп, әдеби дүниеге ұлы жаңалықтар енгізген. Жалпы, «әдебиеттегі ағымдар деп нені түсінуге болады» деген сауалыңыз өте ұтымды.
Ағым, бағыттарға қоғамдық тапсырыс болмады, оған мүмкіндік те берілмеді. Санаға сыйымды, белгілі бір арнаға салып ұстауға ыңғайлы әрқилы идеялар дамуын жалпылай бағыт деп түсіндіруге келеді. Бағыт ішіндегі кескіндеулер, ерекшеліктер, кей сәттердегі кеңістік, уақыт өлшеміндегі өзара шытырман, қайшылыққа толы оқиғалар тоғанына өз үнімен, аса шеберлікпен сомдап жауап бере алатын күрделі зерделі топтарды әдебиеттегі ағым демеске лаж жоқ, қисыны да – сол.
– Уақыт өткен сайын әдебиетке бір жаңа кезең өкілдері келеді. Әдебиет тарихын осы буын жаңғыртып отырады дедіңіз. Мүмкін, толық түсінік берерсіз...
– Иә, әдебиеттегі әрқилы жаңа буындарды «уақыт берешегі» деп түсіндіруге тырысатындар баршылық. Бұл өзі пікірталас туғызатын қисын болуы да мүмкін. Жас буындардың «желкілдеп өскен құрақтай» өсіп, жетіліп келе жатуы – табиғи заңдылық. Жас буын болса болды, мұны «әдебиет кезеңінің жаңа өкілдері» деп шашбау тағуға, әсіре әуейісітуге болмайды. Жетпісінші жылдардағы соцреалистік ақаудан қалыптасып қалған бір түсінік бойынша есениншілеп сапырып кете берсек, «жаңа кезең өкілі бола қаламыз-ау» дегендей ептеп кеудеқағушылықтар кездеседі. Бұл – баяғы «төңкерген қазанның» астына үйреніп қалғандықтан қалған дербез. Мен бір нәрседен қорқамын. Біздің осы «жаңа кезең өкілдері» деп марапаттайтындарымыздың бірсыпырасы бүгінгі кітап бетіне қарамайтын, сауатсыз, дүбәра, мешел жастардың арасынан түрегеліп келе жатса, қайтеміз? Бүгінгі зерделі оқырман мен сауатсыз ақындар арасындағы қайшылықты сезінесіз бе? Орташа өлеңдер жазатын ақындар көп марапатталып, мақталатындықтан, зерделі оқырман поэзиядан аулақтап бара жатқан жоқ па? Қалың антологиялар, нәрсіз көпірме өлеңдерден мезі болған қуатты оқырмандар мен рухани текті қауымға аты мәлім Джозеф Эпстайнды, Артур Шопенгуэрды (1786-1861), Ван Вэй (701-761 жж.), Ли Бай (701-762 жж.), Олжасты, Омарғазыны, Тыныштықбекті, Исрайылды, Жәркенді, Иранғайыпты, Есенғалиларды іздеп, есіней бастамай ма? Бұқара қауымның сеніміне ие бола алмауының салдарынан осы заманауи қоғамның ірі өнерінің бір саласы – поэзияға деген көзқарас дәл осылайша өз арнасынан асып бара жатыр. Қызықты стильде жазып жүрміз дейтіндерді естиміз. Өкініштісі, солардың қай-қайсысымен оңаша дидарласудың сәті түспей жүр.
– Ақындарда патриоттық сезім күшті болатынын Махамбет жырларынан білеміз. Қазіргі ақындарда осы қасиет байқала ма?
– Бұрынғыдай емес, қазіргі ақындардың жан тазалығы, патриоттығы, адамдық дара қасиеті төменгі деңгейге түсті дегенге екіжақты қарауға болады.
Жалпы, ақын деген ұлы қасиет егесінің өзі, меніңше, сондай айтарлықтай керемет құбылыс ретінде бағаланбаған. Қазір де солай. Ал Махамбет жырлары, Мағауин тағылымдары – әлемдік деңгейдегі құбылыстар. Американың туын көкке көтерген – ақындары ғана. Соның ішінде Чеслов Милош, Нины Кассиан, Дерек Уолкотт, Иосиф Бродский, Том Ганн секілді эмигранттар.
Ал орыс ғұламалары Николай Александрович Бердяев (1874), концлагерьде жүріп керемет құндылықтар қалдырған Раиса Ноевна Блок (1899), Иван Алексеевич Бунин (1870), Константин Дмитриевич Бальмонттардың (1867) әлем әдебиетін гүлдендірудегі орны қандай болғанын білесіз бе? Біздің қазақтарда «атамүдде» деген түсінік болған. КСРО дәуірінде өте көп адастық. Көп ұлтты асырадық, сақтадық. Бір кездері өз жеріне, өз терісіне сыймай, рухани еркіндіктен түгел адаланып, тентіреп те қалдық. Енді бір қауіп бар. Ол: өз ата ұлтын, ата жұртының рухын түсінбейтіндер әлі де көп. Оларға өз туған жерінен де үшінші жат мемлекет қымбатырақ.
Келешектегі қазақ зиялысы санасы сау, ана тілінде еркін сөйлеп, оқитын, ұлттық мәдениетінің нәрімен сусындаған, рухани тірлікті ішер ас, киер киім, ақша- қаражат деңгейімен өлшемейтін болса. Биліктегілері халық өмірімен етене таныс, ел мүддесіне қарсы әрекеттерді бас пайдасына асырып, өзін ғана ойлайтын арсыздықтан аулақ жүретін зиялы азаматтар болса, оларды қолдау дұрыс. Мұны іске асыру үшін америкалықтардай прагматикалық идеяны қалыптастыруға икемдеудің немесе қытайлар тәрізді «жалпы халықты жабыдай елпек етемін» деудің де қажеті шамалы. Тек ұлттық жадылы, зерделі оқырман тәрбиелеу керек-ті.
– Шығарма жазатындар өте кедей. Кедейден керемет туынды өмірге келеді дегенге сенбеймін. Мүмкін, сіз басқаша ойлайтын шығарсыз?
– «Қазақ зиялыларының бүгінгі рухани өсім деңгейі тұрмысына байланысты өте қораш күйге енді» делініп жүр. Бұл да – өтпелі кезеңнің лаңы. Осылардың бәрін ой елегінен өткізе жүріп, бір мәселені ғана дұрыс түсінуіміз қажет секілді.
«Кедей шығармашы болу дегеніміз сондай жаман, ұят нәрсе емес» дегенге қосылу қиын. Кедей шығармашының да өте жақсы таланттылары болады. Демек, кедей шығармашы даму қарқынына ілесе алмауы әбден мүмкін. Бұл өзі болуға тиісті құбылыс па, жоқ па? Ол жағына уәж келтіру де – әбестік. Кедейлік дегеніміз – былайғы жағынан қарасаң, қарама-қайшы түсінік. Қазақстанда тың игеру деген желеумен жердің бетінің бәрін телімдеді. Сол жаппай тілгіленген даладай қазақ ұлтының да ой- санасы қаншама жылдар бойы тілгіленіп, отаршылықпен тіршілік етіп келді.
Бүгін сол жерлерді қайтадан «жайылымға» пайдалана бастады. Өкініштісі, жаппай орудың, отарлаудың салдарынан сан мыңдаған мөлдір бұлақтар, шағын өзен-көлдер құрдым болды. Қазақ рухани санасы да сондай күй кешті. Тек алтынды мысалға алайық. Алтынды қазу үшін қаншама мың шаршы дала өрісі талқандалады? Рухани тірлік те сол секілді тілімденді. Демек, сол алтынды біз өте арзан бағамен шетелге шығарамыз. Ал «Бес ғасыр жырлайды» т.с.с. рухани құндылықтар алтыннан да салмақты, құнды.
– Ақын, жазушыларда ақша жоқ. Ақшаның жоқтығы рухани өмірге тұсау болатын кездер көп.
– Ақша қажет және аса маңызды. Бізде өз кірісімен, салауатты бәсекемен ақша тауып, байлық жинақтай алатын орта дәулетті кәсіпкерлердің мол болуы тиімді. Демек, оны өмірдің кілті деп ұғу һәм ұқпау әр адамның өзіне байланысты. Өмір кешу – күрделі құбылыс. Ақшамен бағалауға келмейтін сан мыңдаған құндылықтар алдыңда тұр. Өзіне жетерлік ақшасы бар жазушылар көп. Бүгін тек баюды ойлайтын, бай болу үшін алдына мақсат қоятындар көп екеніне таласпаймын. Ал ешқашан баю жөнінде бір сәтке болса да ойламайтындар одан да көп. Айлық жалақыны Үкімет үстемелей береді. Ал әдебиет пен поэзия айлық, зейнетақы, оны үлестіретіндермен бір деңгейде тұратын нәрсе емес. Ол – сонша шешуші фактор емес, белгілі топтың ғана мүддесіне тән әуре, уақытша игілік. Жалпы, халықты ақшалы ету – мемлекеттің міндеті.
– Жазушыларды көп ішеді және махаббатқа опасыз деген сөздерді жиі естиміз...
– Арақты қоғамдағы әр кәсіптегі адамдар, яғни етікші, егінші, депутат, шахтер, өнер адамдары, ұры-қарының бәрі ішеді. Махаббатта опасыздар да жетіп жатыр. Бұған тек жазушыларды ғана қамтып түсінуге болмайды. Арақ ішу, есі кете сүю, махаббатқа әсіреәуес болу дегеніміздің бәрі ақындыққа соншама тура қатысты факторлар емес. Кейбір ақынның сәтті өлеңдерін біреуді жақсы көріп қалған кезінде жазып үлгергендігіне дауласпаймын. Ақын болу дегеніміз ес-түссіз күйіп-жануға, ішуге байланысты құбылыс емес.
– Сын мәдениеті кемшін, оны қабылдайтын да ақын-жазушы жоқтың қасы. Кемел таланттан кем таланттың абыройы асқақ болып жүрген жоқ па?
– Қазір кейбір жаңа істерді, әдебиет төңірегінде айтылып жатқан орынды ойларды, сын-пікірлерді елеп-ескермеу, өзінде барын қанағат тұтпаушылық, жалған көлгірсу, жасанды, ессіз тоңмойындық бұл жақта көп секілді. Жалпы, әдебиет деген киелі жұмақтың ауласындағы өскен «арам шөптер» мен өсімдіктер «қоқыс» жөнінде өткір тіл қату, оған қарсы сын-пікір, ойлар айту – сауап. Бүгін қазақ тілін шұбарлап жазатындарға да қатаң ескертпе айту – күн тәртібіндегі шаруа. Символист ғұлама Стэран Малларме «поэзия ұлттық тілді жаңғыртады» деген.
Өткен әдебиет майданындағы «соцреалистік жаттанды пайымдаудан құтылайық» деген ойды айтқан кісіні қазақ әдебиетінің «ақсақалдарының сақалынан алды» деп бұрмалайтындар табылды. Әдебиетті сауықтыру һәм сақалды сыйлау – екі басқа ұғым. Жалпы, әлемдік әдебиетті сақалдың ақ-қарасы, ұзын-қысқасымен өлшемейді. Ешкімге ештеңе айтпай жалпақшешейлікпен күн көру үрдісі де көнерді. Жазған тартымды ештеңесі жоқ, кейбір оқулықтарда бірнеше үзінді-жұлындылары ғана қалған, қаншама даңқ, дақпырт, жасанды атақ-абырой жинаған кейбір ақсақалдардың жекебастық жарнамасы жөнінде айтылып жүрген пікірлерді ерсі ұғым деп көруге болмайды. Әдебиеттің таза, сау болуына, оның құндылығы абыройлы, биік болуына тілектеспін. Бізде бір жаман әдет бар. Ол – өзін мақтамаған жанды мұқату. Бұл туралы қайран Абай өзінің «Бірінші сөзінің» бірінші жолында айтты емес пе?!
– Әңгімеңізге рақмет!
Өз ойым...
Жазушы деген адам – бүгіннен ертеңгі келешекке қарай жалғасып тіршілік ететін «қосмекенді жәндік». Мен әдебиетшілерді рух әлеміне саяхат жасап жүргендер деп пайымдаймын. Әдебиет, кітап әлемінен тыс өмір болса, сол өмір беймаза, бірқалыпты, үрейлі болуы мүмкін. Бір нәрсеге ессіз ызаланатын сәтің болуы да кәдік. Бірақ бір нәрсеге сонша күйгелектеніп ренжісең, ызалансаң, сен бұл әлемді әлі де толық тани алмауыңа байланысты. Кіжіну, ызаланып алу дұрыс. Себебі ыза – ішкі сананың тасқайрағы.