Анна ҚҰДИЯРОВА, Қазақстан Ұлттық психоанализ қауымдастығының президенті:
– Әңгімеміздің әлқиссасын Қазақстандағы психологиялық ахуалдан бастасақ. Бұрын психиатр дегенде, елдің барлығының көз алдына Коблуков көшесіндегі психикалық аурухана елестейтін. Кез келген адам психотерапевтке барып, кеңес алып емделе бермейді. Көпшілігі жұмысқа қабылданарда ғана денсаулығы дұрыс па, бұрыс па, соны білетін анықтама қағаз алу үшін ғана барады. Бұған не дейсіз? Жалпы, еліміздегі халықтың психологиялық ахуалы қандай деңгейде?
– Кеңес дәуірі кезінде бәріміз атеист болдық. Психолог, психотерапевт дегеннің не екенін білмей өстік. Әрине, ол кезде ғылым ретінде психология бар болды. Бірақ ол тек теориялық негізде ғана. Ал адам жанының ішіне үңіліп, оның жан сырын емдейтін мамандар жоқ еді. Осыдан он шақты жыл бұрын біз осындай жұмысты бастадық. Психологтардың съездерін, кездесулерін ұйымдастырдық. Клиникалық, тәжірибелік психологияны дамытамыз деп Үкіметке, министрліктерге хат жаздық. Соның нәтижесінде Білім және ғылым министрлігі әрбір мектепке психолог мамандығын енгізді. Қосымша штат ашты. Мұның барлығы – қуаныш. Дегенмен өкініштісі сол, 500 оқушыға бір психологтан келеді. Бұл өте аз. Өйткені оқушылардың барлығы психологқа барып, өзінің жан сырын айтады дегенге сену қиын.
– Сол мектептердегі психологтардың барлығы өз мамандығы бойынша жұмыс істеп жатыр деп нақты айта аласыз ба? Себебі көп мектептерде психолог еместер де психология саласында қызмет етіп жүр. Оларды психолог деп айтуға бола ма?
– Қазір әрбір ЖОО-да психология факультеттері, кафедралары ашылып жатыр. Тіпті ішкі істер департаменті, әскери салаларға дейін психология бөлімшесін ашып қойған. Сондықтан бұл жерде сан жағынан құба-құп деуге болады. Бірақ сапа жағынан әлі де біраз жұмыс істеу қажет. Енді он жылда санын көтерсек, алдағы уақытта сапаға да қол жеткіземіз деген үміт бар. «Жүзден жүйрік, мыңнан тұлпар» демекші, мың психолог болса, соның ішінен топ жарып нешеме жүйріктер шығатынына мен сенімдімін.
Қазақстанда психоанализ енді-енді дамып келе жатыр. Біз алғаш рет Мәскеудің психоаналитиктерін тауып, олармен келісімшарт жасасқанда, олар «қазақтарға да психоанализ керек пе?» деп таң қалған. Содан бері жеті-сегіз жыл өтті десек, қазір, шүкір, біраз жетістіктерге жеттік. Қазіргі менің мақсатым – психоанализді тек Қазақстанда емес, Өзбекстанда, Қырғызстанда, Тәжікстанда, жалпы Орталық Азия мемлекеттерінде дамыту. Осы ретте, аталған мемлекеттерге хат жаздық. Енді олар жақтан қолдау болса, жұмысқа кірісеміз деген ойдамыз. Өйткені Орталық Азия мемлекеттерінің ішінде тек Қазақстанда ғана психоанализ қауымдастығы бар.
– 1,5 миллион халқы бар Алматыда қанша психологиялық кабинеттер жұмыс істейді? Оларды қалай дайындайсыздар, белгілі бір оқулықтар бар ма?
– Бізде әрбір ЖОО-да психология факультеті, не болмаса кафедралары бар. Алматы қаласында ең кемі жеті ЖОО-да психолог мамандарын дайындайды. Олар тек теориялық емес, практикалық жағынан да үйретеді. Әлбетте, олар бакалавр болғандықтан, оның үстіне, 17 мен 20 жас аралығындағы жастар болғаннан кейін олардың өмірлік тәжірибелері аз болады. Жарайды, барлық білімді меңгерді, дайын психолог болды дегеннің өзінде олар институтты бітіргенде, небәрі 20-22 жас аралығында болады, ал 30-40-50 жастағы ересек адамдар олардың алдына барып сырын айтпайды ғой. 40 жасқа келген кісінің өмірлік тәжірибесі мен 20-дағы жастың өмірлік тәжірибесі бәрібір жер мен көктей болады. Сондықтан олар осы біліммен тоқтап қалмай, одан әрі ізденулері керек. Біз олардың ішінен 25-27 жастан асқандарды өзіміздің психоанализ институтына қабылдаймыз. Өйткені бұл жастағылар ең болмағанда үйленген, бір баласы бар, әйтеуір, мына өмірден кішкене тәжірибе жинаған адам болып қалыптасады. Жылау мен ренжудің не екендігін біліп, аштық пен тоқтықтың ара жігін ажырата біледі. Бұл жерде оларды тағы да оқытамыз. Супервизиядан өткіземіз. Супервизия дегеніміз – өзінің емделушісін қабылдау. Ол емделушіге кеңес бере отырып, жұмыс барысы туралы ұстазымен ақылдасып отырады. Екі-үш жылға дейін солай жұмыс істейді. Одан кейін барып, олардың қолына дип- лом беріп, жеке кабинет ашуына рұқсат береміз.
– Сіздердің психологиялық орталықтарыңызға келіп, өзінің стрестерінен арылып, бір жеңілдеп қалған адамдар болды ма?
– Күніге қаншама адам келеді. Оның барлығын санап отырмайсың ғой. Ішкі сырын ақтарғанда, кейбіреулері егіліп жылайды. Оның үстіне, қазір психикалық ауытқушылықтар, психикалық аурулар көбейіп отыр. Біз көбіне ер адамдарды ішіп кетті деп кінәлап жатамыз. Мұның барлығы кішкентай кезде баланы тұқыртып ұстайтындығымыздан. Айтқан сөзіне мән бермей, «тыныш отыр, ананы үйтпе-бүйтпе» деп ұрсамыз. Осылайша, баланы рухани еркіндіктен арылтып, тек ата-ананың көзқарасына тәуелді етіп қоямыз. Сонда жанының түкпіріндегі рухани еркіндік бос қалып қояды. Мен бір емделушім туралы айтайын. Кезінде ол жігіт гитара тартуды қатты ұнатқан. Әке-шешесіне «гитара әперіңдер, мен концерттерге қатысайын» дегенде, оған: «Әртіс болсаң, бұзылып кетесің. Бізді әртіс болып асырамай-ақ қой. Сен одан да банкир бол», – деп экономист мамандығына түсіреді. Баланың банкир болуға қызығушылығы жоқ, бірақ әке-шешесін сыйлағандықтан, бір жағынан, қорыққандықтан, сол мамандықты таңдайды. Үздік бітіріп шығады. Енді зиялы отбасында тәрбиеленген соң, түрі де, ойы да, санасы да, жүйелі сөзі де бар жігіт болып қалыптасады. Бірақ жанының түкпірінде қалып қойған гитараны ол әлі күнге дейін аңсайды. Оның ішінде концерттерге қатысып, музыкант болсам деген арман қалып қояды. Қойшы, әйтеуір, банкир болып жүріп, әжептеуір табысқа да жетеді. Алайда жігіт бар ақшасын казиноға жұмсайды. Алғашқы мың-екі мың долларларды есептемегенде, құмарлыққа бой алдырғаны соншалық, өзінің пәтеріне дейін сатады. Кейін әке-шешесінің пәтерін саудаға салады. Одан кейін үйленеді, бірінші жарымен жараспай, екіншісін алады, онымен де ұзақ тұрмайды. Үшінші рет тағы да үйленеді. Осылайша, жігіттің әр әйелден бір-бірден баласы қалады. Сонда ол «бұл өмірден өзімнің орнымды таба алмадым» деп өкінеді. Өз-өзіне үш-төрт рет қол жұмсайды. Бұл жерде жігіт бәріне өзі кінәлі екендігін біліп тұр. Кезінде әке-шешесіне қарсы шыға алмады. Бала өзі таңдаған жолмен жүре алмады. Ішіндегі бұлқан-талқан болған ойларды ол казиноға бару арқылы толтырып отырды. Осылайша, жігіт әке-шешесін бейсаналы түрде жазалайды. «Кезінде өзім таңдаған жолға жібермедіңдер, енді пәтерсіз қалыңдар, сендер де мен сияқты қиналыңдар» деген ойға кетеді. Кейін сол жігіт режиссер, продюсерлермен танысып, студияға кіріп музыкант болды. Бірақ онымен төрт жыл тоқтамай жұмыс істедім. Ол әке-шешесімен неше рет ұрысты, казиноға барды, «косяктан» шыға алмай қанша қиналды, әйелдерімен тұра алмады, үш баласы үш жақта қалды, тіпті ақыры өзіне қол жұмсауға дейін барды. Оның барлығы психикаға қатты әсер етеді. Бірақ жігіт осындай күйзелістің барлығын жеңе білді. Осының барлығы кезінде баланың айтқан сөзі орындалмағанынан орын алып жатады. Яғни іште рухани бос орын қалып қойған. Оны арақпен толтырады. Осындай әрекеттерден кейін әкесі мен баласының арасында рухани байланыс үзіледі.
– Қазіргі дағдарыс кезінде, оның үстіне, күнделікті қарбалас тіршілікте адамдар стреске көп бой алдырып жатқанын өзіңіз де айтып отырсыз. Тіпті мұның арты ішімдікке салынып, нашақорлыққа ұрынып жатқандар да бар. Осындай қоғамдық-әлеуметтік мәселелерді шешу үшін оқырмандарға қандай ақыл-кеңес айтар едіңіз?
– Психоанализ тұрғысынан мұның барлығын біз тәуелділікке жатқызамыз. Нашаға тәуелді, араққа тәуелді, карта, казиноға тәуелді деген секілді. Осыдан арылу қажет. Әрине, нәресте кезде адам 100 пайыз әке-шешесіне тәуелді болады. Өйткені ешқандай нәресте мысық, не күшікке ұқсап бірден жүгіріп кете алмайды. Бізді әке-шешеміз бағады, асырайды, солар арқылы біз жүруді, тамақ жеуді, ең ақыр аяғы қасықты қалай ұстауға дейін үйренеміз. Одан кейін есейе келе тәуелділіктен арыла бастаймыз. Өзіміз жұмыс жасап, үйленіп, бала-шаға асыраймыз. Сонда абсолюттік тұрғыдағы тәуелділіктен ересек болған кезде саналы түрдегі тәуелділікке өтеміз. Адам ешқашан тәуелсіз бола алмайды. Ол үшін бала-шаға, жар, әке-шеше – барлығын ұмытуымыз қажет. Бірақ біз оларды жақсы көреміз, құрметтейміз ғой. Қарапайым мысал, мен төсекте жатқанда, екінші адам қасыма келіп жатсын, сол сыйсын деп, аяқ-қолымды жинаймын. Міне, осыны саналы түрдегі тәуелділік деп атайды. Ал арақ, наша, казино дегендердің барлығы әлі балалық, жетілмеген тәуелділіктің жалғасы болып табылады. Бізге көптеген «клиенттер» келеді. Солардың басым көпшілігің сөзін тыңдап отырсаң, әттең-ай, әке-шешесі кезінде оларға дәрбес болуды, тәуелсіз болуды үйретпеген. «Маубас, аузыңды жап!» деп ұрсамыз балаларымызға. «Неге сен найман қызға үйленесің, маған наймандар ұнамайды. Сен арғын қызды ал» деп «ақыл» айтамыз. Осыдан кейін бала өзінің ойы, санасына сүйенбей, өзі шешім қабылдауға үйренбей қалады. Тек әке-шешесінің аузына қарап қалады, солар не айтса, соны істейтін болады. Кейбір әжелер маған 35-40 жастағы ұл-қыздарын ертіп алып келеді. Сонда осы уақытқа дейін олар әке-шешесінің аузына қарап отыр деген сөз. Әйтпесе неге өздері келмейді, ішкі жарасын өздері келіп неге айтпайды? Осының барлығы әлі балалық тәуелділікке жатады. Әжелері «Мынау үйлене алмай жүр» деп ұрсады. Ол қалай үйленеді, кішкентай кезінде ұрсып-ұрсып жалтақ қылып қойса? Тіпті кейде 30 жастағы қыздар келіп: «Әлі күнге дейін ешқандай жігіт қолымнан ұстаған жоқ, ешқандай жігітпен жүрген емеспін», – деп жылайды. Кезінде оны да үйден шықсаң, өлтірем, жігітпен жүргеніңді білсем, аяғыңды сындырамын деп әбден үркітіп қойған. Кәрі қыздардың көбеюі, міне, осыдан. Осылайша, олар өз тағдырына өздері жауапты емес, біреуге тәуелді болып отыр. Осындай қыздар кейде ішіп немесе т.б. жаман қылықтарға бой алдырады.
– Қазіргі кезде жасөспірімдер арасында қылмыс өршіп отыр. Бірін-бірі атып кету, өлтіріп кету секілді фактілер жетіп артылады. Осындай жағдайда жасөспірімдердің психикалық ауытқушылығына төтеп беру үшін не істеуіміз қажет? Бала тәрбиесіне психолог ретінде қандай ұсыныстар айтар едіңіз?
– Баланы құрсаққа салайын дегеннен бастап ата-ана бірінші психолог іздеу керек. Бала тәрбиесі деген – өте нәзік әрі қиын іс. Ол баланы өсіруге дайын ба, ол балаға олар не береді? Осы жағын ойланулары қажет. Кейде қыздар үйленбей жатып, бала көтеріп қояды. «Мен екі қабат болсам, ана жігіт маған қорыққанынан үйленеді» деп ойлайды. Сонда ол баланы бала үшін туып отырған жоқ, баланы құрал ретінде пайдаланып отыр. Өкінішке қарай, осындай балаларды мен қатты аяймын. Оның болашағы қандай болады, ертеңгі күні не болады?.. Ал егер баламызды қалай тәрбиелейміз, оны кім бағып-қағады, оның балабақшасын, оқуын не істейміз деп алдын ала ойланып барып әрекет етсе, онда ондай балалар бақытты болады. Алайда көп әке-шеше баланың тек қарны тоқ, киімі бүтін болса болды, біздің міндетіміз сол деп ойлайды. Маған бір жас жігіт келді. Оған әке-шешесі күніне мың доллар береді екен. Иә, ақша деген жақсы. Бірақ бақыт тек ақшада тұрған жоқ қой. Сонда әлгі жігіт: «Ата-анамның менімен сөйлесуге уақыты жоқ. Көбіне іссапарда болады», – дейді. Осыны тыңдап отырып, балаға қатты жаным ашыды. Егер әке-шешенің психологиялық мәдениеті болса, олай етпес еді. Әрине, сары майын берсін, шамасы жетсе, қызыл уылдырығына дейін жегіссін, бірақ сонымен қатар «айналайын, күнім, жаным, ботақаным, маған ренжіп қалмадың ба, байқамай, қызбалықта артық сөз айтып қоймадым ба, кешіре ғой. Бүгін сен кіммен сөйлестің, нені ойлап жүрсің, ержеткенде кім болғың келеді?» деген сұрақтарды жиі қойып отыруы керек. Бірде маған сегіз жасар қызын әкесі алып келді. Өзі екінші сыныпта оқиды екен. Мектептен төрт деген баға алса, әкесі оны ұратынын мақтан етіп отыр. Кішкентай ғана тығыршықтай қара қызды қолақпандай жұдырықпен ұрса, ол қыздың несі қалады?! Сонда әкесі: «Мен жақсы болсын деп ұрамын», – дейді. Кейін түсіндіріп айтқан соң, өзі осында ебіл-дебіл жылап, қызынан кешірім сұрады. Қызын қандай жағдайға жеткізіп қойғанын кейін түсінді. Төрт деген де баға емес пе? Ол неге күніге бес ала беруі қажет? Ол бала емес пе? Оның да бір ойы бар шығар, ойыны бар шығар, осыны неге түсінбейміз? Одан кейін мұғалім де үнемі бес қоя беруі шарт емес қой. Оның да баға қоятын өзіндік тактикасы бар. Оның барлығымен әкесі неге санаспайды? Сонда екінші сыныптың қызы не істейді? Бейсаналы түрде үйіндегі әкесінен қорыққандықтан ол қыз ұрлыққа бара бастайды. Сыныптағы біреудің кітабын, дәптерін алады. Қыз психикалық ауытқушылыққа ұрынған. Бізде оны «клиптамания» деп атайды. Демек, оған бірдеңе жетіспейді. Не жетіспеуі мүмкін? Әрине, әке-шешесінің махаббаты, жылылық көзқарасы жетіспейді. Ол қыздың қарны аш емес, жаны аш болып отыр. Сондықтан кішкентай балаға аузыңды жап, сұрай берме деп тыйып тастауға болмайды. Біз осылайша өзіміздің баламызды болашақ алқаш, нашақор етіп тәрбиелеп алатынымызды білмейміз.
Ауылды жердегі кейбір ата-аналар, күн көрісі төмен болса да, «Балам, сен ақылдысың, кереметсің. Біздің барлық үмітіміз саған байланысты» деп тәрбиелейді. Ондай жылы сөзді естіген кез келген бала ешқашан ұрлыққа бармайды. Себебі ол шешесінің айы, көкесінің күні екендігін біледі. Сондықтан бала олардың көңілінен шығуға барынша тырысады. Ал көшеге көп шығуға тырысатын балалар өз үйінде әке-шешесімен ортақ тіл табыса алмағандықтан, есіл-дерті көше болып тұрады. Ал оның соңы жақсы болмайды.
– Есіктің кіре берісіне «Қалай сәтті үйленуге болады? Біз көмектесеміз» деп жазып қойыпсыздар. Шынында да, өмірлік жарды қалай таңдау керек екен?
– Жастар көбіне «ах-ух, өлдім-талдым» деп сезімге беріліп үйлене салады. Кейін «мынау нашар екен, бұл менің «вкусым» емес екен» деп бірін-бірі кінәлай бастайды, ажырасып кетеді. Ортада жетім бала қалады. Менің авторлық тренингімнің мақсаты — «отбасы» деген тонды ойланып пішуге шақыру. Сенің мінезің қандай? Өзіңді жақсы білесің бе? Үлкен өмірге қадам басатын серігіңнің мінезі қандай болуы қажет? Оның қызығушылығына ортақтаса аласың ба? Біріншіден, отбасы деген – екі адамның саналы түрдегі одағы. Егер екеуінің одағы күшті болса, болашақта ыдырамайтын болады. Ағылшынның мынадай керемет сөзі бар: «Сен күлген анекдотқа күлген қызға үйлен» деген... Ғылыми түрде айтқанда, қызығушылығың бір болса, екеуің бір тақырыпта әңгіме құра алсаңдар, онда отбасын бастай беріңдер деген сөз. Ал ішкі қызығушылық, рухани ортақ әңгіме болмаса, онда махаббат ұзаққа созылмайды.
– Соңғы сұрақ. Сіздің бір ақыл-кеңесіңіз қанша тұрады?
– Біз тек адамдарды 45 минуттан қабылдаймыз. Сонда бір сеансымыз бес мың теңге. Сіз бір күнде бірнеше дәрі ішпейсіз ғой. Күніне бір таблеткадан ішесіз. Бізге жиі келетін адамдар болады. Аптасына төрт рет келетіндер бар. Мәселен, сіз тісіңіз ауырса, бірінші, ауырған тісіңізді емдетесіз. Сосын егер басқа тістер де нашар болса, оларды да емдетесіз. Сол секілді адамның ішкі жан дүниесі де – өте күрделі құбылыс. Ол жерде қатпар-қатпар жатқан неше азу, неше ыза, неше түсініспеушіліктер бар? Соның барлығын реттеп шығамын дегенше көп уақыт керек. Бұл қымбат деп ойламаймын. Өйткені осы білімге жету үшін мен қызымның пәтеріне дейін саттым. Әлі күнге дейін оны қайтадан әпере алмай жүрмін.
Aлашқа айтар Датым...
– Қазақстан Ұлттық психоанализ қауымдастығын құру оңай болған жоқ. Алайда бұл іс қиын болсын, оңай болсын, өзім осы салаға қызыққандықтан істеп жүрмін. Бұл ретте, Үкімет тарапынан, не болмаса қоғамдық ұйымдардан, партиялардан ешқандай көмек болған жоқ. «Бізге қазақтар керек екен, оларға психоанализді оқыта ғой» деп Батыс жақтан да көмек болмады. Алматының жағдайы жақсы-ау деген 10-15 кәсіпкерін жинап, шетелден келетін мұғалімнің ақшасын төлейміз. Тамағын, жататын орнын тауып береміз. Сөйтіп жүріп олардың сабағын, психоанализдің ұңғыл-шұңғылын меңгердік. Әрине, кейде бес-алты адам ғана жиналып қалады. Билетке ақша жетпей қалатын кездер болады. Сондай кезде кейде ашуың келеді. Бірақ өзің қызыққан мамандық болған соң, барлығына төзеді екенсің. Дегенмен осы саланы дамытуға мемлекет тарапынан көмек берілетін болса, халықтың психикалық мәдениетін көтеруге біз әрқашан дайынбыз.