Жақып МЫРЗАХАН- тарихшы:
Қазақтың арғы ата-бабаларына қатысты деректердің бір көзі Қытай патшаларының жылнамалары болып отырғаны баршаға белгілі жәйт. Біз осыған орай Қытайдағы ШҰАР Қоғамдық ғылымдар академиясы жанынан құрылған ғылыми топқа жетекшілік етіп, ежелгі Қытайдың «24 тарих» деп аталып кеткен тарихи жылнамаларындағы қазақ тарихына қатысты деректерді сұрыптап, қазақ тіліне аударып, шығарып жүрген тарихшы Жақып Бірлікұлы Мырзаханмен сұхбат құрған едік.
- Жақып Бірлікұлы, Қытай архивтеріндегі тарихи деректер туралы сөз болғанда Қытайдың «24 тарихы» деген сөз тіркесі жиі айтылады. Кейінгі кезде оның саны кейбіреулер 26-ға дейін жеткізіп жүр. Оның жай-жапсарын өзіңіз түсіндіріп беріңізші?
-Қытайдың 24 немесе 26 тарихы деген аталуы әртүрлі болғанымен бәрі бір тарих қой. Бұл Қытай тарихында өткен 26 әулеттің патшалық құру тарихы. Алғашында ол 24 тарих деп аталып, халықаралық аренада мойындалған. Оған жаңадан қосылғанының біріншісі - 1911 жылға дейін 260 жыл бойы Қытайға билік жүргізген Шин немесе біздің қазақтың жалпақ тілімен айтқанда Шүршіттердің патшалығының тарихы. Олардың қыруар томды құрайтын тарихы орда естеліктері болып жазылған. Екіншісі, төңкеріс жасап билік басына келген Миңго немесе Қытайдағы халықтық өкіметтің билік құрған дәуірі. Бұл тарих та ресми жүйеге түсіп жазылмаған. Бұл екеуі патшалық естеліктері ретінде тұрғандықтан 24 тарихқа қосылмаған болатын. Мингоның соңғы кезеңінде Шин патшалығының тарихын жазу жұмысы басталғанымен, ол аяқталмай қалған еді. Қазір Қытайда Шин патшалығы тарихын жазу үлкен инженерия болып жүріп жатыр.
- Қытай деректеріндегі қазақтың арғы ата-бабаларына қатысты материалдар өзіңіздің жетекшілігімізбен аударылып, соңғы жылдары кітап боп шығарылған 3 томдық еңбекте толық қамтылды ма?
-Ол әлі толық қамтылған жоқ. Өйткені Шин патшалығы дәуіріндегі деректер толық аударылып болған жоқ. Менің жетекшілігімде жүріп жатқан «26 тарихтан» аударма ғылыми тапсырма болып істеліп жатыр. Біз оны «26 тарихтағы қазақ тарихының деректері» деп аударып жатырмыз. Бірақ баспадан шығарғанда оны «Қытай жылнамаларындағы қазақ тарихының деректері» деп атадық. Өйткені 26 тарих дейін десек, кейінгі 2 тарих толық жазылып болған жоқ қой.
Қытайдағы патшалықтардың бір ерекшелігі заманымыздан бұрынғы 1-мыңжылдықтың алдындағы 3-2 ғасырлардан бері қарай жүйелі жазба тарих қалдырып келгені ғой. Қытайдағы тарих қалдырған бірінші патшалық - Хан патшалығы. Оның алдында да Шин патшалығы деген патшалық болған. Бірақ ол жүйелі тарих қалдырмаған. Оны кейінгілер жазып отыр. Біз енді соның ішіндегі біздің қазақтың ата-бабаларына, мәселен сақтарға, ғұндарға біздің тіке ата-бабамыз деп отырған үйсіндерге, қаңлыларға, аландарға (қазіргі алшындар) қатысты деректерді сұрыптап алып жатырмыз. Бұл ұшан-теңіз дүние. Оны толық аударуға біздің күшіміз жетпейді.
- Қазақтың арғы-ата бабаларына қатысты жарық көріп жатқан Қытай деректерінде бірқатар ру-тайпалардың атаулары әртүрлі көрсетілген ғой?
-Шынында да солай. Дегенмен бұған қарап олардың бізге қатысы жоқ деу ағат көзқарас. Үйсін дегенді олар «усун» деп жазған. Өйткені қытайлар тілі келмей қалса оған өзінше басқа ат қойып алады. Мәселен олар АҚШ-ты – «Мейго», Англияны - «Инго», Германияны - «Дго» дейді. Сол себепті біздің үйсіннің – «усун», қаңлының – «кандзю», алшынынның – «алан» деп жазылып кетуі ешқандай ғажаптанарлық іс емес. Өйткені олардың сол кезде жасап отырған территориясы бүгінгі біздің қазақтың мекені. Атап айтқанда, үйсін қазіргі Қытайдағы Іле облысы тұрған жерде билік жүргізген халық. Бұл жердегі үйсіндер жаңа эрадан бұрынғы 2-ғасырда ғұндардан бөлініп, Іле өңіріне көшіп келіп ресми патшалығын құрып, Үйсін деген іргелі елге айналған. Содан жаңа эрадағы 4-5 ғасырға дейін олар Усун деген атымен Қытай деректеріне түсіп тұрған. Үйсіндер қазіргі сөзбен айтқанда Алатаудың шығысы Тәңір тауы дейміз ғой оның Шыңжаңның Құмыл аймағы мен оның ар жағындағы Гансудың Дунхан, Шилисян деген жерлерінде тұрған.
Біздің ата текке қатысты және бір халық болған. Оны қытайлар – «юзылер» деп жазған. Оны алғашқы кезде біз де юзы деп те аудардық, Нығмет Мыңжанның «Қазақтың қысқаша тарихында» да юзылер деп жүр. Юзы сол кезде екіге бөлінген. Іле өңіріне келгендері Да юз боп келген. Да - үлкен, ұлы деген мағынаны береді. Оның бір бөлігі Гансу жақта қалып қойған. Оларды шау юзы деген. Былайша айтқанды кіші юзы деген мағынаны береді. Кейінгі деректермен салыстырсақ бұл халық кейін Ауғанстан, Пәкістан жаққа қоныс аударғанда Нукус деген атпен сақталып қалыпты. Сондықтан жылнама аудармасының 1-томында юзыларды біз Нукыс деп алдық. Қазір де бұл тайпаның аты халық ішінде әлі сақталып қалған екен.
Үйсіндер қоныс аударып келгенде осы жердегі ұлы юзыларды ығыстырған. Юзылардың құрамында бұрынғы сақтардан қалғандар бар екен. Ал үйсіндер келіп оларды ығыстырғанда сақтар мен юзылердің бір бөлімі сол орнында көшпей қалып, үйсіндердің құрамын толықтырған. Бұл деректер Қытайдың жылнамасында бар.
- Қытайдағы қазақтардың тарихы үйсін дәуірінен бастала ма?
-Үйсін дәуірінің бұл тарихы Қытайдағы қазақпен шектелмейді. Бұл қазіргі тұтас қазақтың тарихының арғы басталуы болады. Біз тегімізді қуғанда сақтар мен ғұндарға апарамыз. Сақтар мен ғұндар дәуірі біздің эрадан бұрынғы 7-ғасырдан 1-ғасырға дейінгі дәуір. Әсіресе сақтардың тигрохауда немесе шошақ төбелі тұмақ киетін сақтар дегені қоныс аударғанда әзіргі Қытайдың солтүстік өңірі, ішкі Моңғол жерлеріне, Гансу, Шанхай өңірлеріне дейін барған. Сақтар ол жерде бір кездегі ғұндардың ата-бабаларымен тоғысқан. Былайша айтқанда бір-бірімен кіріккен. Біріне-бірі қосылу барысында жаңа эрадан бұрынғы 4-1 ғасырлар кезінде ғұндар күшейіп шыққан. Ол кезде біздің тіке ата-бабамыз болып отырған ежелгі қазақтың ұйтқы тайпаларының бірі болып отырған үйсін юзылердің ықпал аймағында болған. Кейін юзылерді ғұндар батысқа ығыстырып жібергеннен кейін үйсіндерді ғұндар өз қолына қаратып алған. Сонда үйсіннің патшасы Елжау деген кісі қайтыс болғаннан кейін, оның баласын ғұндардың тәңірқұты бағып алады. 17-18 жасқа келгенде оның талабы бойынша елін өзіне қайтарып берген. Бұл жас патшаны «Түп-тұқияннан өзіме шейін» деген кітапта және кейбір аударламарда Елсау деп жүр. Біз оны өз еңбегімізде Елжау деп аламыз. Екеуі бір адам.
-Жазушы Жақау Дәуренбеков: «біздің тарихшыларымыз бірін-бірі түсінбейді. Олар тарихтың тілімен емес өз тілдерімен сөйлейді» дейді. Бұл ерекшелік жалпы тарихқа қаншалықты әсер етеді?
-Жазба деректердегі нәрселерді әркім өз көзқарасы бойынша зерттейді. Біреулер усунның үйсінге қатысы жоқ деген көзқараста мәселен. Оны Ресей, Қытай тарихшары айтса өздерінің империялық көзқарастарымен айтып отыр деп қараймыз. Егер қазақтың өзінің тарихшылары осылай қараса отарлық көзқарасты қабылдаған, қарапайым тілмен айтқанда надан тарихшы дейміз. Өз тегіңді табам алмасаң қайтып тарихшы боласың. 15 ғасырда қазақ деген атпен қалыптасқаннан кейін ғана қазақ болсақ арғы тегіміз қайда. Қазақтың ұлылығы арғы ата-бабасының рулық-тайпалық түзілімі арқылы ежелгі ата-бабасының атын қазірге дейін сақтап қалғандығында. Мәселен үйсін ұлы жүздің ұйтқы тайпасы. Бірақ ол арғы тарихты қузағанда кілең ұлы жүздікі ғана емес, тұтас қазақтың ұйтқысы деп қараймыз. Бұл Қытайдағы бүкіл қазақ тарихшыларының көзқарасы. Қытайдың әйгілі тарихшысы Вай Жуйи: «аз ұлттар арасында өз ұлтының тарихын ілгерілеткен ардагерлерді де қаһарман санау керек», - деген екен.
Біз қазақтың арғы тарихына қатысты деректерді Қытай жылнамаларынан іздеп тауып, соны Қытайда да Қазақстанда да баспадан шығарайық дедік. Моңғолдар дәуіріне дейінгісін аударып болдық. 3 томы шықты. Былтыр Шыңжаңда үлкен бір инженерия басталды. Ондағы әрбір ұлттың тарихына, мәдениетіне, әдебиетіне қатысты 1 мың кітап шығарамыз деген. Оны 10-15 жылда шығарамыз деп жоспарлап отыр. Алғашқы топта 100 кітап шығарылмақ. Біздің 3 кітап бірінші топқа кірді.
- Осы арада Қытайға сіңген түркі халықтары туралы ойыңызды білсек? Қытайдың әйгілі ақыны Либайдың тегіне қатысты дау-дамайға нүкте қойылды ма?
-Қытайдың солтүстігінде қытайласып кеткен түркілер көп. Олар Хан, Таң және Шин патшалықтары дәуірінде түркі-моңғол тектес халықтардан қытайласқандар. Оның есебін осы уақытқа дейін ешкім жасаман. Олар бұл күнде өзін түрікпін демейді. Тек арғы ата-бабасының түрікпен қатыстылығын ғана біледі. Ал Либайға қатысты сұрағыңызға келсем, мұнда 2 түрлі нәрсе бар. Бірі қазірге шейін түркі екені анық емес ақындар бар Либай, Дупу сияқты. Либай Қытайдың ең атақты ақыны. Либай жөніндегі дау-дамай менің көзқарасымша әлі шешілген жоқ. Оны жеңіл желпі қазаққа аударып алуымызға келмейді. Өйткені оның қазақтың арғы ата-бабалары болып келетін қай рудан шыққаны бізге әлі анық емес. Оның Суябта туылғаны рас. Оған тарих не деп баға береді десеңіз ол кезде Қытайда билік басында Таң патшалығы деген болған. Таң патшалғының билеушілері осы өңірге дейін келген. Либайды солардың әскер басыларының ұрпағы деген сөз бар. Оның өлеңдерінде сахараның иісі аңқып тұрғанымен, онда өзінің тегіне қатысты қаңлымын, үйсінмін, алшынмын деген сияқты бір де бір сөз табылмай отыр.
Ал біздің ата баба-бабалармыз екені анық адамдар біздің жинақтың 3-томына енген. Олар патшалықтың орталықтарына барып қызмет еткен әскербасылар, оқымыстылар. Қытай тарихындағы Юан патшалығы моңғолдікі болғанымен билік басында қазақ руларының аттарымен аталған адамдар көп болған. Кейінгі Шин патшалығында бүкіл Қытайға манжур шүршіттер билік жүргізгені сияқты. Сондықтан олардың тегі керей, найман боп тұрғандықтан оған әрине біздің қатысымыз бар. Қытайласқан түріктер ол кезде өздерін қаңлымын, найман, кереймін деп тұрған. Ал қазір қытайласып кеткен шүршіттер манжурмын дейді, бірақ тілін, салт-санасын сақтай алмаған. Билеуші ұлт болған соң манжурлардың көптеген салт-санасы қытайдың салт-санасы боп кеткен. Мысалы қытай әйелдерінің саны жырық көйлегі кезінде ақсүйек шүршіт әйелдерінің киімі болған. Әлі күнге бұл сән боп қалуда.
- Тәуелсіздікті сақтап қалу үшін ұлттық салт-сананы бақылайтын арнайы орган керек деген пікірге қалай қарайсыз?
-Дұрыс. Бір ұлттың ұлт, халық боп тұруы үшін тілі, салт-санасы, жөн-жосығы ортақ болу керек. Тілінен айрылған ұлт жөн-жосығынан да айрылады. Жөн-жосығанан айрылған халық ұлттық қасиетін жояды. Өйткені олардың ұлттық ерекшелігін сақтауы мүмкін емес. Сондықтан салт-санаға құрмет етуге, дәстүрдің барлық асылдарын сақтап қалуға қазіргі ұрпақ ерекше көңіл бөлуге тиіспіз. Жаһандасу дәуірінден мүмкіндігінше ұлттық мұрамызды мүмкіндігінше барынша барынша сіңіруге тиіспіз.
- Жазушы Ғабиден Мұстафин: «Бұрын ұлтшылдықпен алысып едік, ал қазір ұлтсыздықпен алысуға тұра келді»,- деген екен. Оған алыс-қосарыңыз бар ма?
-Ұлтшылдыққа қарсы тұру ұлтың ұлттық ерекшелігін жоюға бағытталған саясат қой. Қытайда да жергілікті ұлтшылдыққа қарсы тұру болған. Қазір де байқамасақ ұлттық ерекшелігімізді жойып алу қаупі бар. . Ұлтсыздыққа қарсы тұру деген тура айтылға. Өйткені мемлекет жойылған жағдайда да ұлт жойылмайды. Ұлт ең соңында жойылады. Сондықтан Қазақстан сияқты тәуелсіз ел қазақтың тілін мемлекеттік тіл ретінде қадіріне жетіп, ұрпақты тәрбиелеу барлық халыққа ортақ талап болу керек. Ұрпақты өзінің ұлттық салт-дәстүрімен тәрбиелеу керек. Біз зиялылар өз көзқарасымызды ашық айтамыз. Жастардың қытай тілін білгені жөн, бірақ ол ұлтымыздың тілін жою есебінен болмау керек деп. Қытайдың білімділеір қолдайды. Білімсіздері, ұлтшылдары әрине ұнатпайды.
-Ұлттық киімнің ерекшеліктері бұзылған сияқты?
-Қазақтың ою-өрнегін зерттеп жүрген азаматтар бар. Қытайдың көркем-өнер баспасында жыл сайын қазақ мәдениетіне қатысты кітаптар шығып жатыр. Біздің ұлттық киімдеріміз балаларға қатты жарасады. Сосын қыз-келіндерге. Қазақтың дәстүрлі киімдерін замандасу жағдайында күнделікті киюге әлі мүмкіндік толық жаратылып жатқан жоқ. Соған қарамастан киім-кешек тігетін арнайы шеберханаларға өз ұсыныстармызды жасап жатырмыз. Бізде 1-2 жылдан беір жақсы бетбұрыс бар. Ұлттық мәдениеттің түрлі үйірмелер әртүрлі деңгейдегі киім-кешегін жаңалап, бір ізге түсіріп жатыр.
- Әңгімеңізге рахмет.