Тарих жазу үшін адалдық керек

«Алаш айнасы» газетi мен Қазақ радиосының бiрлескен жобасы

«Айтөбел» хабарының жазбаша нұсқасы
Авторы: Едiл Анықбай
Хабардың тiкелей толқындағы уақыты: 101 ҒМ, сәрсенбі күні сағат 14:05-15:00

Талас ОМАРБЕКОВ, әл-Фараби атындағы ҚазҰУ «Қазақстан тарихы» кафедрасының меңгерушісі, тарих ғылымының докторы, профессор:

– Айтөбелдің әдеті – кейіпкермен бола­тын әңгіменің ауанын айқындап алу. Бүгінге дейін бұл студияда өзіңіз секілді елге белгілі ғалымдар, жазушылар, тұлғалар өз саласымен байланыстыра отырып, Қазақ мемлекетіне шолу жасайтын. Талас аға, сіз де тәуелсіз елдің тағдырын тарихпен сабақ­тастырып, өткенімізді өзек етіп, өркениетті өмірге қадам басатындай өнегелі, өміршең ойларыңызбен бөліс­сеңіз...
– «20 жылдың тарихы ғасырға бергісіз» деп айтып жүрміз. Шынында, солай! Қазақ мемлекеттігінің тарихы – тұтасымен алғанда, Тәуелсіздікке ұмтылу тарихы. «Тәуелсіздік» ұғымын кейде 1991 жылдан бастап, ауқымын тарылтып жатқан сияқты­мыз. Мен тарихшы болғандықтан да, Тә­уел­сіздікке ұмтылған ата-бабалары­мыз­дың ұзақ саяси жолын, небір дүр­белең­дерді бастан кешкенін, азаттық үшін күрес­терін айтпай кете алмаймын. Қысқартып айтсақ, бұлар алғашқы түріктер, яғни «про­то­түріктер» дейміз, біздің заманы­мыз­ға де­йінгі V ғасырдағы мемлекет құр­ған үйсін, қаңлы, ғұн т.с.с. одақтар, сақтар, самраттар бірлестігі. Бұлар арғы түріктер, яғни алғашқы түрік мемлекеттерінің негізін қалауға күш салған құрылымдар болып та­былады. Олардың да ұстанымдары – дәл қазіргідей тәуелсіз, дербес мемлекет құру. Сонау біздің заманымызға дейінгі V ға­сырдан бері қарай әртүрлі қағанаттарды бастан кешірдік. Ұлы түрік қағанаты, Батыс түрік қағанаты, Түргеш, Қарлұқ қағанаты, Қарахан мемлекеті деп кете береді. Осылардан келіп біз моңғол дәуіріне шығамыз. Моңғол дәуіріне шығардан бұрын айтар бір мәселе бар. Жаңағы айтқан Түргеш қағанатының жанама екінші аты – Сары­үйсіндер мемлекеті. Бұл — Алаш қауым­дас­тығын қалыптастыруға талпынған ал­ғаш­қы саяси мемлекеттік құрылым. Өйт­кені Түргештер құрылымының ішінде «Бес­түрік Түргеш-Алаш одағы» деген мемлекеттік құрылым болған. «Алаш» атауы осы Түр­геш қағанатымен байланысты. Міне, осыдан бері қарай Алаш қауымдастығын құру үшін ата-бабаларымыздың күресі жүреді. Қауымдастық құру барысында ІХ-ХІ ға­сырлар аралығында қазіргі қазақтар­дың этникалық құрылымдары қалыптаса бастады. Алаш қауымдастығын қалыптас­тыру бағытында саяси-этникалық күрестегі Найман, Қыпшақ, Дулат секілді ру-тайпа­лар­дың тарих сахнасына шығуы осы сөзімізге дәлел бола алады. Бұлар – Алты Алаш қа­уымдастығын құрудың алғашқы этно-саяси баспалдақтары. Шыңғыс ханның жаулауы бұл үдерісті тоқтата алған жоқ. Өйт­кені Шыңғыс ханның мемлекеттік құры­лымын негізінен нығайтқан және оны қорғаған – түркі қауымдастығы, сол Алаш қауымдастығын құраушы ру-тайпалар. Біз осылайша Алтын ордаға шықтық. Алтын ордадан бастап әртүрлі ордаларды құрдық. Оның ішінде Ақ орданы қазақ мемлекет­тігінің бастауы деп жүрміз. Өйткені Ақ орда Жошы ханның үлкен баласы Ордайжен­нен тараған ұрпақты алып келді. Бұл ұрпақ барлық Қазақ хандығын құрайды. Бәріміз­ге белгілі, Қазақ хандығы – Алты Алашты бірік­тірген саяси-қауымдық құрылыс. Ал «Алаш» ұғымы – «қазақ» сөзінің синонимі. Мі­не, осындай ұзақ жолдан өтіп, ақырында Ресейге отар болып, одан отаршылдық үш­ін күресте небір тарихи тұлғаларды шыға­рып, біресе қазақ, біресе Алаш атанып, осы дәуірге жеттік, оған да шүкіршілік.
– «Қазақ» атауының шығуына байланысты 150-ден астам мәлімет бар екен тарихшы-зерттеушілердің арасында. Ал сіз қайсысына тоқталар едіңіз?
– Біздегі тарихпен айналысатын замандастарымыз, әріптестеріміз және интеллектуалды тұлғаларымыз, сонымен қатар ақын-жазушыларымыз т.с.с. көптеген рухани тұлғаларымыз осы атауға түсінік беруге күш салды. Демек, бұл тек тарих­шы­лар­дың ғана зерттеулері емес. «Қазақ» атауы «Алаш» атауы сияқты әртүрлі мағы­на­да түсіндіріліп келе жатыр. Шын мәнінде, тарихи зерттеулер мынаны көрсетеді: эт­никалық тұрғыда қазақ дейтін халықтың қалыптасуы – ХV-ХVІ ғасырлар. Оған де­йін қазақ халқын құраған ру-тайпалар өз­дерін «үш сан Алаш», «Алаш мыңы» немесе «алты сан Алаш» деп атап келді. Сондық­тан да ХV ғасырдағы Қазақ хандығының «қа­зақ» атауымен байланыстылығын ескерсек, Мұхаммед Хайдар Дулати айт­қандай, еркіндікті аңсаған, бостандық үшін кү­рескен, орталық саяси бағындыруға, бағы­нуға көнгісі келмеген еркіндіксүйгіш халық «ҚАШАҚ – ҚАЗАҚ» деп аталған. Шын мә­нінде, бұл атауды қазақ өзіне-өзі қойған жоқ. Қазақты бағындыра алмаған көрші саяси құрылымдардың қойған атауы. Мысалы, орыстың «казачествосы» да солай. Еркіндікті аңсаған, монархияға ба­ғынбаған орыстарды «казачество» деп, біздің үлгі­мізбен атады. Сол сияқты Әбіл­қайыр мемлекетіне бағынбай, оған қарсы тұрып, өзін­ше дербес саяси құрылымды құрмақ бол­ған сұлтандар – Керей мен Жәнібек бас­таған ел ҚАЗАҚ аталып кетті. Демек, ҚАЗАҚ орталық билікті мойындамайтын, еркін жүріп-тұратын, өзінің Тәуелсіздігі үшін күресетін халық деген мағынаны білдіреді.
– Керей мен Жәнібек өз алдына мем­лекет болуды ойлап, бөлініп шық­қалы бері қазақ халқы Тәуелсіздік жолында күресіп келді. Оның арғы жа­ғын­дағы сақ, самрат, ғұн, қарлұқ т.с.с. дәуірлерде де түпкі тектеріміздің өзі­мен-өзі болып, тыныш өмір сүрген кезі жоқ секілді. Әлде бар ма?
– Шындығында, мұндай күн жоқтың қасы. Өйткені біз, қазақ, 40-тан астам ру-тайпалық құрылымнан тұратын халықпыз. Алғашқы кездегі күрестер ру-тайпалардың бостандығы үшін басталды. Тарихтан белгілі, кейбір құрылған қағанаттар ру-тай­паның атауымен аталды. Мысалы, Қар­лұқ қағанаты, Түргеш қағанаты дейтін құры­лымдар – ру-тайпаның атаулары. Яғни таққа келген тайпалар өздерінің билігін орнатуға тырысты. Ру-тайпаның өз еркін­дігінің күресі кейін этникалық қауым­дас­тықтың бостандығы үшін күреске, одан кейін жеке қағанаттар, тәуелсіз хандық құруға келіп жетті. Мысал үшін, ерлік дастандарымызды, қазақ эпостарын қарасақ, тек соғысты жырлайды. Мұнда мамыражай өмір туралы жырлар жоқ. Бұлардың кейіпкерлері, жырланатын тұлғалар – тек батырлар. Хандар туралы жыр болғанның өзінде оның ерлігі, батырлығы арқау болады. Біздің болмысымыз, бүкіл тарихымыз күрестен тұрады. Ал біздегі мамыражай заманды Шыңғыс ханның ұрпағы орната бастаған еді... Бірақ олар немереден кейін көбейіп кетті де, өзара соғысып, таққа таласып, бәле болды ғой. Міне, осы себептен көшпенділер қайтадан атқа қонды. Ол соғысқа біздің бабаларымыз да қатысуға мәжбүр болды. Нәтижесі орыс отарымен аяқталды. Отаршылдық жүйесі орнағаннан кейін біраз тынышталуға мәж­бүр болдық. Бірақ бұл тыныштық ұзаққа созылған жоқ. Батырларымыз ата-баба дәстүрін ескере отырып, тағы да еркіндік үшін көтеріліске шықты. Мәселен, Сырым батыр көтерілісінің арғы-бергі жағындағы және Кенесарының көтері­лісімен аяқта­латын қозғалыстың барлығы бабала­ры­мыздың Тәуелсіздік үшін күрес­терінің қа­ғи­даларынан, рухынан тұрады. Бұл күрес­тердің нәтижесі – тәуелсіз Қазақ мемлекеті. Бұл Тәуелсіздіктің 1986 жылғы көтеріліспен тығыз байланысты екенін айтуымыз керек. Бірақ мұны әлі де толық түсінбей жүргендер бар. 1986 жылғы оқиға – жастардың алаң­ға шыққан жай ға­на ереуілі емес, ғасыр­лар бойы хал­қы­мыздың қанында жатқан азаттықсүйгіш, қазақтың дербес ұлт екеніне көзі жеткен ұрпақтың бас көтеруі. Одан бері қарай 1989 жылы өте үлкен оқиға болды деп есептеймін. Бұл – орталық Мәскеу жіберген адамның орнына өзіміздің қазақтың, қазіргі Елбасының Қазақстан компартиясына бірінші хатшы болып тағайындалуы. Одан кейінгі үлкен кезең – Н.Ә.Назарбаевтың Президент болып сайлануы. Бұл Кеңес Одағы тарамай тұрғанда-ақ, 1990 жылы жүзеге асты. Ал 1991 жылы біз Тәуелсіздігімізді кешігіп жа­риялағанмен, ойланып жарияладық. Одан кейін 1993-95 жылдардағы консти­туция­ның қабылдануына байланысты біздің өмірімізде үлкен саяси өзгерістер орын алды. Бұл Тәуелсіздікті заңды, құқықтық тұрғыда қамтамасыз етуге алып келді. 1997-98 жылдарда тарихи санамызды жаңғыртатын, саяси қуғын-сүргін құрбан­дарын ақтайтын үдерістер белең алды. Жоғарыдан басталған бұл әсер халықтың көкейінде жүрген арман-тілегімен дөп келді. Осылайша, өзіміздің қазақ екенімізді 2000 жылға дейін толық сезініп үлгердік және жеке мемлекетімізді құра алатыны­мызға, әлемдік деңгейдегі мемлекетке айналуымызға мүмкіндіктер барына көзі­міз жетті. Ал 2000 жылдан бері қарайғы уақытты, шын мәнінде, тәуелсіз Қазақ­стан­да экономикалық, саяси тұрғыда қалыптасу үшін күрестер жолы деп айтар едім. Оның нәтижелері де бар. Оны бәріміз көріп отыр­мыз. Әрине, үлкен істе кемшілік болмай тұрмайды. Ата-бабаларымыздың ға­сыр­лар бойы аңсаған арманын жүзеге асы­рып отырмыз.
– «Қазақ халқының тарихы бір ізге түскен жоқ, жүйелі сипат ала алмай отыр». Бүгінде осындай пікірлер бар. 20 жылда жөнді жүйе қалыптастыра алмауымызға не себеп? Қандай кедергі? Бұл кімге сын?
– Біздің тарихты, негізінде, басқалар жазды. Мысалы, академик В.Бартольд сияқты орыстың ғалымдары жазған тарих­тың жетегінде келеміз, әлі күнге дейін. Жасыратыны жоқ, бізде жазба тарих болмай келді. Ауызша дәстүрлі тарих басым. Ол көбінесе күрескерлік рухқа, көркемдеп бейнелеуге, қияли баяндауларға да құ­рылып кетеді. Батырларымыздың отқа салса жанбайтыны, суға салса батпайтыны секілді суреттелетін жерлері бары белгілі. Бірақ осылай дегенімізбен, кейіпкерлер – заманында болған тарихи тұлғалар. Әри­не, ертедегі хан-қағандар күнбе-күн, айма-ай, жылма-жыл тарихты жазып, көш­пенді бола тұра, ата-бабаларымыздың мұра­ғаты болғанда, әңгіме басқаша болар еді. Бұл – біздің кемшілігіміз және қиыншы­лы­ғымыз. Мәселен, орыстар мемлекет ретін­де кейіннен қалыптасты ғой. Шыңғыс хан­ның Алтын ордасының арқасында қа­лып­тасты. Князьдар бірімен-бірі соғысып жат­қан кезде 14-інің басын қосып, ант бер­гізген Бату хан болатын. Олай болма­ғанда, әлі күнге дейін орыстар бірі­мен-бірі соғысып жататын ба еді, кім білсін?! Алайда олардың бізден артық­шылы­ғы, жазба тарихты ерте қолға алды. Жылнамалары қағазға ертерек түсті. Осылайша, жазба тарихы бұрынырақ дамыған ел білімге ертерек қол жеткізіп, біздің тарихымызды солар жазды. Бірақ бұл жерде мен Мәс­кеудің тапсырмасымен жазылған тарихты айтып отырған жоқпын, жалпы орыстың мықты ғалымдары еуропацентристік көз­қараспен жазды. Олар орыс халқының рөлін көтеріп, көшпенділерді төмендетті. Көшпенділерді — надан, отырықшы халық­ты мәдениетті етіп көрсетті. Осы тұр­ғыда жазылған тарих кең тарап кетті.
 Екінші мәселе, халқымыздың оқыған бөлігінен, ұлтшылдық көзқарасты ұстанған, қазаққа адал, қазақи сананы мақтан ететін Тынышбаев, Бөкейханов, Байтұрсынов сияқты зиялы қауымнан айырылып қал­дық. Оның орнына келгендер де білімді, талантты, Мәскеуде, Ленинградта оқыған, бірақ, амал қанша, тым қатты орыстанған қауымға жол бердік. Бұл қауым әлі күнге дейін Мәскеуде жазылған тарихқа бас иіп келеді. Әлі күнге дейін олар үшін Бар­тольдтің сөзі құран сөзіндей. Ал Бартольд­та көптеген кемшілік-қателік бар.
– Көпшілік ғалым бұрыс деп тапқан пікірді дұрыс деп дәлелдегісі келетін тарих­шылардың мүддесі не? Қате пікір екені дәлелденгеннен кейін, оны қайта қозғаудың қажеті қанша?
– Мысал ретінде айта кетейін, жақында Қазақ ұлттық университетіне Жапонияның Коккайдо университетiнiң профессоры Ямо Томохихо мырза келiп, лекция оқыды. Қазақ тарихымен айналысып жүрген адам. Оқу орнына мен шақырған едім. Студенттерге дәріс берді. Қазақ тілін жақсы түсі­неді. Сөйлей алады. Орысшаға судай деуге болады. Сол Ямоға сұрақ қойдық:«Орталық Азияның, қазақтардың тарихының жапон­дарға керегі не?» – деп. Ямо әріптесім: «Жапондар өз тарихын әлдеқашан жазып қойған. Жапон тарихшыларының үштен бiрi ғана ел тарихын жазумен айналысады. Екi бөлiгi шетелдердiң тарихын зерттейдi», – деген пiкiр айтты. Олар өз елдерiнiң тарихын бүге-шiгесiне дейiн зерттеп, зерделеп болыпты. Талас тудыратындай та­рих­тың ақтаңдақ жылдары мүлде жоқ екен. Ал бізде керісінше... Біздің түгелдей дерлік тарихымыз талас-тартысқа толы. Тарихшыларымыз өзді-өзі алауыз. Осы кемшіліктің кесірінен кім көрінген тарих жазумен айналысатын болды.
– Осыларды жолға қоюға қандай мүмкіндіктер бар?
– Қазақ – тарихшы халық. Ата-бабаларымыз сан ғасыр шежіре жазды. Бұл – біз­дің құнды деректеріміз. Бірақ шежіренің кейбіреуі дұрыс, кейбіреуі бұрыс. Оны кейде әлдебіреулер әдейі бұрмалап жазуы мүмкін. Мысал үшін, қазақ хандары Ордайженнен тараған ба, әлде Тоқатемірден тараған ба дегенге бірталай уақыт айтыс­тық. Шежірені сын елегінен өткізіп пайдалану керек. Тәуелсіздік алғаннан кейін ха­лықтың тарихқа деген құмарлығы өте күшті болды. Қанында бар болғаннан шы­ғар... Мен енді айтар едім, біздің халқымыз өзінің тарихын осы Тәуелсіздіктің арқа­сында қалпына келтіруге күш салды. Бірақ осы жолда, жасыратын не бар, өзінің атын шығаруды халықтың тарихи мүддесінен жоғары қоятын азаматтар кездесіп жүр. Асығыс-үсігіс, белгілі бір тақырыпқа, өзі жақсы білмейтін тақырыпқа қалам сілтейтіндер бар. Оны оқыған қарапайым жұрт шындық деп қабылдайды. Осылайша, үл­кен-үлкен тарихи тұлғалардың да тағдыры бұрмаланып кетеді. Қазақта «атың шық­паса, жер өрте» деген мәтел бар. Осындай принциппен жұмыс істеп жүргендер бар. Оларға тоқтам жасау үшін ғылыми тарихты көтеруіміз керек. Ғылыми тарихтың үлкен қателігі: қазіргі кезде қазақ халқының тарихын жазудың орнына мемлекеттің тарихын жазумен әуестеніп кеттік. Баяғы Кеңестер Одағынан қалған ауру – саяси тарих жазу. Қағанаттардың, хандықтардың, ордалардың тарихын жазу мәселесіне баса көңіл бөліп отырмыз. Ал кез келген өзінің тарихын жөнге келтіре­мін, тәртіптеймін деген ел, ең бірінші, өзі шық­қан халықтың тарихын дұрыстап жазудан бастайды. Өйткені халық қалып­таспай тұрып, мемлекет қалыптаса алмайды. Қазақ деген халықтың тарихын жазған көп­томдық бізде әлі жоқ. Есесіне, Қазақ­стан тарихын жазған еңбектер көп. Ор­ыс­тың қол астында бағынып отырған татарлар «Татарлар тарихы» деген жеті томдық үл­кен кітап жазып тастады. Ал біз болсақ, әлі күнге дейін қазақтың тарихын жазудан қорқамыз. Оның басты себебі: жоғарыда айттым, қазақ 40-тан астам ру-тайпадан құралған. Қазақтың тарихын жазу үшін сол ру-тайпаның тарихын жазуға тура келеді. Ал ру, тайпа деген кезде біздің шенеу­ніктерден бастап, коммунистік рухта тәр­биеленген ескі интеллигенцияның өкіл­деріне дейін – бәрі қарсы шығады.
– Институттар не істейді?
– Институттар, шын мәнінде, мемлекеттік бюджеттен қаржы алатындықтан, олар мемлекеттік саясат жүргізеді. Мемлекет тек мемлекеттің тарихын жазуға мүд­делі.
– Талас аға, 90-жылдардың орта тұ­сында Қазыбек бек Тауасарұлынан жеткен қолжазба негізінде Балғабек Қыдыр­бек­ұлының «Түп тұқияннан өзіме дейін» деп аталатын кітабы шыққан еді. Ол кітапта «2000 жылға дейін бұл кітаптағы мәлі­меттерді пай­далануға болмайды» деген ескерту тұрды. Осы кітап және ондағы мә­лі­мет­тердің маңыздылығы қанша­лықты?
– Бұл кітаптың алғашқы нұсқасы шық­қанда әл-Фараби атындағы Қазақ ұлттық университетінде үлкен конференция өтті. Мен бас баяндамашы болғанмын. Жақын­да бұл кітап қайта басылып шықты. Араб тіліндегі түпнұсқасын қоса бердік. Алғы­сөзін жазғанмын. Мен бір-ақ ауыз сөз айтамын: бұл кітап өте құнды. Тарихымызды зерттеуде баға жеткісіз үлкен деректер береді.
Оны кезінде біздің тарихшылары­мыз­дың өздері де түсінбей, жүздік тұрғыдан бағалап, онымен қоса, Елбасының шапыраштыдан шыққанын жақтырмайтындар, жасыратын түгі жоқ, құнды кітапты қара­лау­ға тырысты. Шын мәнінде, кітаптың түп­нұсқа қолжазбасы бар. Мен оны өз кө­зіммен көрдім. Қандай қағазға жазыл­ғанына мән бердім. Түпнұсқа кітап сақтай­тын мұражайда тұр, барып көремін деушілер болса... Бұл кітап біздің тарихымызға өлшеусіз баға қосады. Әрине, әрбір дерек­тік шағармада кейбір қате пікірлер болуы мүмкін. Қазыбек бек Тауасарұлы өзінің за­манындағы жағдайды өте жақсы жазған. Ол арғы бабалары – Матайдың шежірелеріне сүйенген. Сондықтан тарихшылар бұл кітапты басқа деректермен салыстырып, кеңінен пайдалануы керек. Кітаптан қашып жүргендер сол кезеңнің тарихын шынайы аша алмайды және жаза алмайды. Менің пікірім – осы.
– Ал қазақтың үш жүзге бөлінуі туралы не айтасыз? Бұл шамамен қай кезеңдерден бастау алады?
– Бірінші, қазақтың үш жүзге бөлінуі – ежелден қалыптаса бастаған мәселе. Шың­ғыс ханның жаулауы кезінде де әр­түрлі ордаларға бөлінгеніміз белгілі. Сол ордаларда қазақтың ру-тайпалары қа­уым­дасуға мәжбүр болды. Батыста, мысалы, «ноғай ұлысы» деген болды, бәріміз біле­міз. Бұл ұлысқа негізінен кіші жүзді құраған рулар көптеп кірді. Ал бірақ, қазақ жүзінің қалыптасып бітуі, менің көзқарасымда, бұл – Есім ханның кезі, яғни ХVІІ ғасырдың басында. Неге олай дейміз? өйткені ХVІ ғасырдың орталарына дейін қазақ жүздері туралы еш жерде мәлімет жоқ, деректерде «қазақ ордалары» деп айтылады. Оған дейін қазақ емес, Алты Алаштың қалып­тасуы жүріп жатқан болатын. Сондықтан да ХVІІ ғасырдың басын, яғни қазақ жүз­дерінің қалыптасып біткен кезеңін айтып отырмын, Есім ханның тұсына дейінгі тарихқа өте абай болуымыз керек. Ал енді Есім ханның тұсында қазақ жүздері амалсыздан қалыптасты. Ішкі-сыртқы саясатқа байланысты. Бұл, шын мәнінде, біздің қазақ халқында «Есім ханның ескі жолы» деп аталады. Қазақтың үш жүзге бөлінуі дегеніміз – Есім ханның ескі жолы. Есім хан тарихи ұмтылыстарды ескере отырып, үш жүзге бөлу саясатын амалсыз аяқтады. Оның себебі, біріншіден, төре тұқымдары таққа таласты. Есім ханның өзі Ташкентте Тұрсын ханды таққа таласып өлтірді. Тұр­сын ханды қолдаған қатағандарды қырып салды. Ал енді екінші ең жаман ауыр нәрсе — біздің жүзге бөлінуімізге ықпал жасаған сыртқы жағдай. Бұл – Жоңғардың батыс қалмақтары мен Еділ қалмақтарының үз­дік­сіз жорықтары. Оларға башқұрттар жә­не басқалар қосылды. Ал жалпы, әрбір ру, әрбір тайпа о бастан-ақ өзінің жерін қорғап үйренген.
 Төрелер ішкі саясатта таққа таласып жатқан кезде амалсыздан елді, жерді қорғау үшін осылайша үшке бөлініп, үш мемлекеттік құрылым жасауға тура келді.
– Жүздердің шығуы жайлы қазақта аңыз-әңгімелер бар ғой. Олар қанша­лықты шындықты айқындап бере алады?
– Қадырғали Жалайырдың 1602 жылы жарық көрген жылнамалар жинағында мынандай сөздер бар: «Алаш мыңы үш сан еді. Оның үлкені жалайыр еді».
Демек, қазақ жүздері алғаш әскери құрылым ретінде дүниеге келді. Ру-тайпалар жасақ-әскер шығарады. Олар бірігіп, мыңдықты құрайды. Қадырғали Жалайыр айтып отырған «Алаш мыңы үш сан еді» деген – осы.
– Талас аға, болашақта тарих қалай жа­зылуы керек? Сұхбатымыздың тү­йіні осы болсын.
– Дамыған елдерге қарасаңыз, жаңа Жапонияның тарихы жазылып қойған дедім. Сол заманға біз де жетеміз. Құдай қаласа, Тәуелсіздігіміз аман тұрса, алда талай жас ұрпақ алмасады. Қазақ «елу жылда ел жаңа, жүз жылда – қазан» дейді. Болашақта бізде нағыз ғылыми тарих қалыптасады. Жасыратыны жоқ, біз бодан­дықтың кесірінен орыстанған, мәңгүрт­тенген халықпыз. Бағана айттым, тарихымызды басқалар жазып берген халықпыз. Ал тарихи біліміміз әлі де болса саяси­лан­ған. Халықтың тарихынан гөрі, мемлекеттің тарихын жазуға құмармыз. Мұның бәрі – қиыншылық. Тарихи сана халықта қалып­тасуға дейін «неге бұлай?» деген сияқты ауыр жолдардан өтеді. Бірақ осылай екен деп қарап отырмай, тарихшылар мүмкін­ді­гін­ше халыққа адал, пайдалы, жаңаша ғы­лыми тұрғыда жазуға еңбектенуі керек.
– Әңгімеңізге рақмет!