Елімізде қазақтық және қазақстандық бірегейлік арасында қызу бәсеке жүріп жатыр

Рүстем Қадыржанов, философия ғылымының докторы, профессор:

– Рүстем Қазақбайұлы, Тәуелсіз­ді­гі­міздің 20 жылдық белесінде отырып, Жапония, Оңтүстік Корея, Таиланд се­кіл­ді азиялық елдер 20-30 жылдың ішін­де еңселі, озық мемлекет құра ал­ға­ны еске түседі. Азиялық елдердің үл­гісінен бізге не алуға болады?
– Бұл өте күрделі, көлемді сұрақ бол­ған­дықтан, бәрін қамтып айту қиын. Жапо­ния ХІХ ғасырға дейін жабық феодалдық мем­лекет болып келді. 1867 жылы Мейдзи революциясы жүзеге асты. Нарықтық жолға түсіп, небәрі 30-40 жылдың ішінде қарыш­тап дамып, патшалық Ресейді орыс-жапон со­ғысында (1904-1905жж.) жеңіп шығып, теңіз державасына айналды. Жапонияның қарыштап дамуына өркениетті фак­тор­лар­дың әсері болды дер едім. Сол сияқты көне мәдениетке бай Қытай жартылай отарлық кезеңді бастан өткеріп, 1970 жылдардан бастап өрлеу жолына түсті. Қазір Қытай – әлемдегі екінші держава. Сол секілді Оң­түс­тік Корея, Тайвань, Таиланд, Гонконг ел­де­рінің қысқа мерзімде дамып кетуіне на­ционализм факторлары, еңбексүйгіштік қа­сиет, өз алдына ұлы мақсат қоя білулері септігін тигізді.
– Сіз айтып отырған национализм құ­былысын билік өкілдері позитивті фак­тор ретінде қарастырмай ма?
– Национализм деген өте күрделі құ­бы­лыс болғандықтан, оның оңды және теріс қырлары жоқ емес. Бұл арада «национализм деген не, бұл қайдан шықты?» деген сұ­рақ­қа жауап іздеп көрейікші. Батыстың ірі тео­ре­тигі Эрнест Геллнердің «нацио­на­лизм – мем­лекеттің төл мәдениетінің да­муын қам­­тамасыз ететін саяси күмбезі» деген сөзі бар. Мысалы, қалың халықтың ішінен ұлт­тық мүдде, төл мәдениет, тәуелсіз мем­лекет жолында күресетін элита өсіп шығып, елді ұлт-азаттық қозғалысқа бастайды. Ал басқа жағдайда белгілі бір елдің ішінде бұл се­па­ра­тистік қозғалысқа желеу болады. Сонда на­ционализмнің бір қыры – бос­тан­дық, екінші жағы сепаратистік құбылыс бо­лып шығады. Позитивті национализм демо­кра­тия мен либерализм құн­ды­лық­та­ры­мен үн­десіп жатады. Мәселен, Батыс елдері нацио­нализм және буржуазиялық қоз­­ғалыстардың арқасында ұлттық мем­ле­кет құрды. Кейбір елдер империя болса, кей­бірі шағын қала-мемлекеттер болып қалды. Андорра, Мо­на­ко, Люксембург, Лих­тенштейн қазіргі кезге дейін шағын қа­ла-мемлекет болып қалса, Венеция, Генуя, Милан, Рим сияқты қала-мем­ле­кет­тер қосылып, біртұтас итальян ұлтын құрады. Бір кездері тілі мен мәдениеті ортақ Сици­лия – Испанияның қол астында, Венеция уақытша Австро-Венгрияның дәр­гейінде еді, өз алдына ту тіккен Лом­бар­дия­ның бір кездері саяси жүйесі бөлек болатын. Міне, әр қалаға бөлінген Италия елі нацио­на­лизм­нің, Гарибальди секілді жетек­ші­лер­дің арқасында біртұтас, еңселі ұлт болды. Гер­ма­ния да осындай бытыраңқылықты бас­тан кешіп, ХVІІІ ғасырда 100 шақты ұсақ гер­цогтіктер мен кінәздіктерге бөлініп жат­қан еді. 1815 жылдары Германия жерінде Дарм­штадт, Шлезвиг, Бавария, Вестфалия сияқты ұзын саны 38 мемлекет өмір сүрді. Кейін Пруссия канцлері Отто фон Бисмарк со­ғысып жүріп, Германия жерін біріктірді. Екінші жағынан, национализм құбылысы Гер­­ма­ния­да фашизмді тудырды. Ал біз Орталық Азия­лық аймақ елдерімен салыс­тыр­­ғанда әлдеқайда ілгері басып келеміз. Де­­генмен теория жүзінде Қазақстанда «на­ция» деген ұғым қалыптасып үлгерген жоқ.
– Қазақстанда нация қалыптасқан жоқ дегеніңіз қалай? Қазақ ұлты бар емес пе?
– Ия, қазақ ұлты бар. Дегенмен нация дегенді тек этнос деп ұғынбау керек. Қазақ халқы – этнос әрі ұлт. Бірақ біз этностық ауқым­­нан асып, саяси ұлт бола алғанымыз жоқ. Жалпы, нация дегеніміздің өзі – саяси және мәдени бастауы бар болмыс. Саяси тео­рияда «нация-мемлекет» түсінігі біртұ­тас­тықта, яғни нация мемлекеттен ажы­ра­ғы­сыз, өзегі бір ұғым болып саналады. Егер мемлекет бар десек, онда бұл нақты бір нацияның мемлекеті болуы керек. Ал бізде көп ұлт бар, мемлекетқұраушы қазақ ұлты – 65 пайыз және өзге ұлт өкілдері – 35 пайыз. Яғни бізде қазақ бірегейлігі мен қазақ­­стан­дық бірегейліктің (иден­ти­фи­ка­ция) ара­сын­да қызу бәсеке жүріп жатыр. Ал біре­гей­лік (идентичность) деген не? Әр адам өз-өзіне қоғамда және ұжымда «мен кіммін? Біз кімбіз?» деген заңды сұрақ қоя­ды. Мәселен, біз «тумысымыздан қазақ­пыз, дініміз – мұсылман, бір тілде сөй­леп, бір жерде ме­кен етеміз, бір ата-бабаның ұрпа­ғы­мыз» деген сияқты өз-өзімізді, түп-тегі­мізді ай­қын­даймыз. Адам – әлеуметтік-сая­си ағза. Кез келген адам «біздікілер және өз­гелер», «біз және олар» деп жіктеліп, қо­ғам­дағы өзін өзі, өзінің әлеу­меттік-саяси орнын, мәр­тебесін анық­тай­ды. Ал қоғам ішін­де басқа адамдар бола­ды, яғни басқа бірегейлік болады. Мі­не, бізде осы өзекті сауалға әлі бірыңғай жауап жоқ. Біз өзімізді «қазақпыз» дейміз және де «қазақ­стан­дық­пыз» дейміз. Өзге ұлт өкілдері өздерін өлсе де қазақпыз де­мей­ді. Ал бұл қалай болуы керек? Мы­салы, Түркияда көптеген өзге ұлт тұра­ты­ны­на қарамастан, бүкіл халық түрік деп ата­ла­ды, яғ­ни түрік нациясы қалып­тас­қан. Бар­лығы тү­рікше сөйлейді, басыбүтін түрік мә­дениетін сіңірген. Қазақ мемле­кет­құ­рау­шы ұлт аталғанымен, қазақтың тілі мен мә­де­ниеті бәріне ортақ болмай тұр. Өкінішке қарай, жоғары жақ әзір оған мотивация да, мүдде де танытпай отыр.
– Сіз «посткеңестіктің» орнына «пост­­­­колониалды» деген термин қол­данып жүрсіз. Осы «пост­ко­ло­ниал­ды» деген ұғымның төркінін тарқатып ай­тып берсеңіз.
– «Постколониалды» деген – менің сө­зім емес. Батыста осы бағытта іргелі және жүйелі зерттеулер жүргізу жақсы жолға қойылған. «Постколониалды» ел де-юре тәуел­сіз болғанымен, онда отаршылдықтың сарқыншағы сақталып қалады. Сондай «постколониализмнің» әсері Африка, Азия­ның кейбір елдерінен байқалады. Мы­салы, бұрын Британияның отары болған Нигерия, Уганда, Танзанияның мемлекеттік тілі – ағыл­шын, Францияның қол астында болған Камерун мен Малидің мемлекеттік тілі – француз тілі, Мозамбиктің ресми тілі – пор­тугал тілі. Оларда байырғы тіліне мән бе­ріл­мейді. Қазақстанда жағдай сәл бас­­қа­­шалау. Бізде қазақтар және орыстар (бұ­рынғы империялық ұлт) бар. Орыстар тү­гел­­дей дер­лік Қазақстанда қалғандықтан, оның ықпалы сақталып отыр. Оның үстіне қазақ элитасы да орыстілді қауымды құрай­ды.
– Мұндай постколониалдық құбы­лыс әлі де жалғаса бере ме?
– Шыны керек, постколониализмнен ада-күде арылу – өте ұзаққа созылатын үрдіс. Тәуелсіздіктің 20 жылдық белесінде Қазақстан қоғамында көптеген оңды өз­ге­рістер болып, ұлттық үрдістер жан­дан­ды, санаға сілкініс жасалды. Дегенмен әлі де орыс­тілділік пен орысшылдық өзінің до­ми­нантты позициясынан айырылған жоқ. Сандық өзгерістер бар, енді сапалық өзге­ріс­тер керек. Біз алысқа шығандамай-ақ, Балтық елдері, Украина, Гүржістан, Әзір­байжан, Түрікменстан елдеріндегі ұлттық жаңғыру үрдістерінің тәжірибесін қаперге алғанымыз жөн. Бұл елдер бізге қарағанда әлдеқайда ұлттық мемлекет құру жолымен келеді. Біздегі ұлттық үрдіс көңіл көнші­тер­ліктей емес. Америкалық Роджерс Бру­бей­кер деген саясаттанушының «Национализмді қайта құру. Жаңа Еуро­па­дағы националдық және ұлттық мәселелер» деген еңбегі бар. Оның айтуынша, пост­ком­мунистік елдер әлі де толықтай дерлік ұлттық мемлекет бола алған жоқ. Қазақ­станға қарағанда Балтық елдерінің ұлттық бояуы қанық. Р.Брубейкер посткеңестік ел­дер­ді «ұлттық мемлекеттер деп емес, ұлттық дамуға (национа­ли­зи­рую­щ­иеся) бет алған мемлекеттер» деген си­пат­тама бе­реді. Қазақстанда тұратын орыс­тарға, өзге ұлт өкілдеріне Қазақстан ұнайды, бірақ қазақ тілін үйренгісі келмейді және орыс тілінің ықпалының сақталғанын қа­лай­ды. Сондықтан елде доминанттылық үшін қазақ пен қазақстандық бірегейліктің тай­та­ласы жалғасып жатыр. Әлеуметтік ғы­лым­дарда «орталық-периферия» дейтін әдіс-тәсіл бар. Бұл жерде «орталық» де­ге­німіз – белгілі бір ұлттың, топтың мәдениеті мен символының бүкіл қоғамға бірдей доминантты болуы. Ал символдарға мем­ле­кеттік рәміздер, тіл, тарих, тарихи тұл­ға­лар, мәдени құндылықтар, ән-күйлеріміз жатады. Мәселен, Н.Назарбаев, Т.Әубә­кі­ров, Р.Рымбаева және т.б. – халыққа ортақ, жүрекке жақын символдар. Міне, қазақ символизмі қоғамда орталық орында нық тұрып, баршаға ортақ болуы керек. Ал «пе­ри­ферия» дегеніміз – орталықтан алыс не­месе орталықтың құндылықтары жетпе­ген ке­ңістік, локальды аймақ. Мысалы, Ресей­дегі татарларды айтуға болады. Татар ға­лым­дары, элитасы «біз латыншаға көшеміз» деп еді, бірақ Мәскеу бұл талапқа келіспеді. Яғни «орталық» «периферияға» жол берген жоқ. КСРО дәуірінде біздің «орталық» орыс­тық кеңес мәдениеті болып келді. Тәуел­сіздік алғаннан кейін қазақ симво­лиз­мі «орталыққа» айналып келе жатыр, дегенмен бұл игі үрдіс шынайы өмірімізде толық іске аса қоймады. Егер қазақ сим­во­лиз­мі толық «орталық» болса, онда қазақ тілі мен мәдениеті бүкіл елге ортақ болар еді, бар­лық ұлт өкілдері қазақша сайрап жүрер еді. Қазақ әндерін бәрі бір кісідей шырқар еді, қазақ әуендерін тыңдар еді, қазақ әдебиеті мен баспасөзін оқымайтын бірде-бір адам болмас еді. Ондай деңгейге жете алмай отырмыз ғой.
– Қазақ символизмі орталық болуы үшін не істеуіміз керек?
– Бұл үшін ұлттық мемлекеттіліктің даң­ғыл жолына түсуіміз керек. Әрине, бұл – өте күрделі, ұзақ мерзімді қажет ететін үр­діс. Өкінішке қарай, қазақтың өзіне ортақ ұлт­тық символизмі орнықпай отыр. Біздің өзіміз дала қазағы, қала қазағы, шала қазақ болып бөлінеміз. Эстон, әзірбайжан, өзбек, латвия­лық­тарда дәл біздегідей әлеу­меттік жіктеліс жоқ. Қазақ пен орыс болып бөлін­геніміз өз алдына, қаймана қазақтың өз арасында бір-бірімен бірік­тір­мей­тін, бір-бірімен байланыспайтын тағы бір шек бар. Дала қазағы төл мәдениетін ұстанса, қала қазағы орыс мәдениетіне жақын. Мысалы, мен орыс поэзиясын, орыс әдебиеті мен тари­хын, Ключевский, Соловьев, Карамзин се­кіл­ді орыс тарих­шы­ла­рының еңбектерін қы­зығушылықпен оқи­мын. Яғни орыс бірегейлігі менің бірегейлігімнің біраз бөлігін құрайды. Кез келген орыстан орыс тілін жақсы сөйлеймін, орыс әдебиеті мен тарихын кез келген орыс­тан жақсы білемін десем болады. Бірақ мен өзімді орыспын деп есептемеймін және орыстар мені орыс деп танымайды. Мен қазақпын, орыс бола­мын деп тырыс­пай­мын. Қазақтардың ішінде осындай топ­тар және бір-бірімен қоспайтын бөлек шектер бар. Міне, біздегі ең өзекті мәселе – осы. Батыста шыққан «Қалыптасу үр­ді­сін­дегі бірегейлік. Таяу шетелдегі орыс­тілді тұрғындар» деген зерттеу еңбекте Эс­то­ния, Латвия, Украина және Қазақ­стан­да­ғы ахуал­ға назар аударылыпты. Сол кітап­та күрделі мәселе ретінде Қазақстанда орыс­тар қазақша сөйлеп кетуі үшін алдымен қазақ­­тар ана тілінде сөйлеуі керектігі айтылады. Қазақтың өз іші, элита мен бұқа­раның арасын бөлетін шек болмауы керек деген түйін жасайды. Егер қазақтар жаппай қазақша сөйлесек, орыстар да тіл үйренуге ұмтылар еді. Біздегі қазіргі күрделі ұлттық-тілдік ахуал ХVIII ғасыр соңындағы элитасы – французша, ал бұқарасы орысша сөй­леген Ресейдің тарихына ұқсас. Әрине, Франция Ресейді жаулап алмаса да, мәдени тұрғыдан доминантты болды. XIX ғасырдың ортасында Ресейде өте күшті әдеби қозғалыс пайда болып, стандартты орыс тілі қалып­тас­ты. Оның басында Пушкин тұр­ды, орыс әдебиеті осы Пушкин дәс­тү­рімен көш түзеді. Әзірге бізде ондай стандартты қазақ тілі қалыптаса қойған жоқ. Мәселен, «актуаль­ный» деген сөзді «өзекті», «көкейкесті» деп, ал «иден­тич­ность» деген сөзді «бірегейлік» деп аударып жүрміз. Мұның өзі нақты ма­ғы­насын бермейді. Егер стандартты қазақ тілі қалып­та­сатын болса, қордаланған тіл мәселесі, терминология түйткілдері шеші­леді. Дала қазағы мен қала қазағы ана тілін­де сөй­ле­ген­де ғана нация болып қалып­та­са­мыз. Ұлттың алтын діңгегі – тіл бай мен кедейді біріктіруі тиіс. Ал бізде бай мен кедейлер әлеуметтік-экономикалық, мәде­ни-рухани тұрғыдан Ленин айтқандай, тым алшақтап, екі нацияға бөлініп кеткен. Бұл ұлттық дамуға қатты кедергі жасайды.
– Бізде отарсыздану үрдісі қалай жү­зеге асуы керек? Саясаттанушы Әзім­бай Ғали «үлкен қазақ ұлты» кон­цеп­циясы туралы айтып жүр. Сол кісі айтпақшы, бізде мәдени асси­ми­ля­ция­лау қалай жүзеге аспақ?
– Бұрын «орысша білмесең, мансабың өспейді» деген отаршылдықтың әсері әлі де бар. Әлбетте, ассимиляциясыз ұлт бол­майды. Қазақстанда орыс, неміс, өзбегі бар – бәрі қазақ ұлтына кіреді. Сонда олар қазақ тілін, қазақтың салт-дәстүрлерін үйренуі, қазақ тарихын игеруі, яғни асси­ми­ляция­лануы керек. Бірақ бұны эконо­ми­калық және білім беру жүйесі тетіктерімен сүйе­мел­деп жасау қажет. Білім беру жүйесі – нацияны қалыптастырушы ең негізгі фактор, национализмнің ең басты мектебі. Мысалы, бұрын кеңес кезінде математиканы оқыт­қан­да: «Пойыз Москва­дан Ленин­градқа жолға шықты. Екеуінің арасы 600 шақырым. Пойыздың жыл­дам­дығы сағатына 60 шақырым. Пойыз қанша уақытта Ленин­градқа жетеді?» деп, есеп шы­ғар­татын. Ал қазір «пойыз Алматыдан Астана­ға жолға шықты. Екі қаланың арасы 1250 шақырым. Пойыздың жылдамдығы 60 шақырым бол­ғанда, қанша уақытта Астанаға жетеді?» деп сұрауымыз керек. Бұл таза математикалық есеп болғанымен, оның астарында идео­логиялық тәлім-тәр­бие жатыр. Біздің оқу­лықтардың маз­мұ­ны­ның интер­на­цио­нал­дық сипаты басым. Мә­селен, «Нұр­ланда 5 қарындаш, ал Вася­да 8 қарындаш бар, сонда екеуінде қанша қарындаш бар?» деп келеді.
Қазақ бірегейлігі мен қазақстандық бірегейліктің арасында бәсекеде басымдық қай жа­ғында? Билік басымдық қазақстандық бі­ре­гейлік жағында деп ойлайды және сол бағытпен саясат жүргізіп келе жатыр. Қазақ­стандық бірегейлікті қолдайтындар ара­сын­да өзге ұлт өкілдерімен бірге қала қазағы, дала қазағы бар, жалпы, қазақ­тар­дың қарасы мол. Ал мен қазақпын деп қазақ бірегейлігін ұстанатын ұлтшылдар азшылық болып шықты. Сондықтан билік қазақ­стандық бірегейлікті қолдайды. Мәселен, «Ел бірлігі» доктринасын қабыл­дау кезінде қос бірегейліктің, яғни билік пен Шаханов бастаған топтың арасында қақтығыс болып, екі ортадан құжаттың ком­промистік нұсқа­сын дайындады. Шаха­нов бастаған топ елді «Қазақ Республикасы» деп атауды ұсынса, билікті қолдаушылар қазіргі Қазақстан Республикасы деп қал­ды­ру­ды жақтады.
– Сіз қайсысын қолдайсыз?
– Қазақ Республикасы атауын қолдай­мын. Міне, мемлекеттің атауы символ ғой, осы символ үшін де күрес жүріп жатыр.
– Қалай дегенмен, тартысқа түскен қос бірегейлікпен қатар жүре бермей, біріне таңдау жасау керек қой?
– Мен өзім ғалыммын және қазақпын. Менің бірегейлігім – ғалымдық бірегейлік және қазақтық бірегейлік. Бұны көп адам­дар, тіпті ғалымдар да түсіне бермейді. Ға­лым ретіндегі менің мақсатым – қазіргі ғылыми теориялар негізінде бүгінгі, келешек ахуалды боямасыз, барынша объективті түрде жазу. Біздікі таза ғылым, жаһандық ауқымдағы тенденцияларды және әлемдік тәжірибені зерделей отырып, Батыста, Ресейде теорияларды пайдалана отырып, ғылыми-зерттеу жүргізу.
– Ғалым ретінде қазақ бірегейлігіне қандай сипаттама бересіз? Оның келешегі қандай болмақ?
– Қазақ бірегейлігіне кері әсер ететін факторлар жойылған жоқ. Біріншіден, кеңестік жүйе салдары, екінші жағынан, бұрын­ғы ғана емес, қазіргі кезде импе­рия­ның ықпалынан (Ресей тарапынан) ада-кү­де арыла қоймадық. Үшінші жағынан, жаһандану үрдісі күшті әсер етіп жатыр. Қазақ мәдениеті доминантты болатын ұлт­тық мемлекет құру – өте күрделі, ұзаққа созылатын үрдіс. Батыс ғалымы Бенедикт Андерсонның тұжырымдауынша, нация деген – шамамен бірдей ойлайтын адам­дар­дың қауымдастығы. Нация, ең алдымен, ортақ ментальға ие қауымдастық. Бірегейлік дегеннің өзі – ментальдық өнім. Сондықтан бірегейлікті «біз моңғолоидпыз, біз азия­лық­пыз» деп, тек тегімізден емес, санадан, мидан келіп шығаруымыз керек. Қазіргі кезде төл бірегейлігімізді жасау неге қиын? Себебі өз ішімізге қарағанда әлдеқайда құді­ретті сыртқы ақпараттық орталықтардан келіп жатқан идеологиялық тасқынның ықпалы өте зор болып тұр. Петропавлды – Қызылжар, Павлодарды Кереку деп, тарихи атауын қайтару мәселесі де символизм үшін қызу күрестің көрінісі болды. Ұлттық тенден­ция барысында таразы басы қазаққа ауға­ны­мен, ұлттық бірегейлік, қазақ символизмі үшін күрес жалғаса берейін деп тұр. Бұл жерде биліктің позициясы шешуші рөл атқарады. Орыстілді халық Қазақстанды жақсы көреді, бірақ олар қазақ болуды емес, қазақстандық болуды қалайды. Әри­не, бұл – империялық ментальдылық.
– Әңгімеңізге рақмет.

Сөз сарасы
– Әлемдік тарихта және қазіргі кезде орыс, неміс, француз, қытай на­цио­нализмі бары белгілі. Ал қазақ национализмінің олардан айыр­машылығы және өзіне тән ерекшелігі неде?
– Сіз айтып отырған орыс, қытай, француз, немістер – саны мол, ірі ұлттар және империя құрған ұлттар. Империялық национализм деген бар, оның ерек­ше­лігі өз империясының территориясын кеңейтуге, өзге халықтарды басып алу­ға бағытталады. Қазақтың национализмінің сипаты – отаршылдыққа қарсы нацио­нализм. Біздің қазақ национализмі бұрынғы империялық сарқыншақтардан арылтуды мақсат тұтады. ХХ ғасыр басындағы Алашорда қозғалысы Ресей импе­рия­сының қазақ жерлерін тартып алу және қоныстандыру саясатына қарсы күрес жүргізді. Шын мәнінде, Орталық Азияда ең бірінші, тегеурінді, өте күшті және ұйымдасқан национализм, ол қазақтың национализмі болғаны – дәлел­ден­ген факт. Өзбектер мен қырғыздарда ондай болған жоқ. «Жас тұлпар» секіл­ді 60-80-жылдарда бой көрсеткен қазақтың национализмі де отаршылдыққа қар­сы национализм болатын. Қордаланған экологиялық мәселелер, Семей поли­гонының тауқыметі қазақ национализмін тудырды. Сондай қатаң отар­шыл­дық саясаттың салдарынан біз өзімізді қазақпыз ба, әлде қазақстандықпыз ба – әлі анықтағанымыз жоқ. Бірақ Қазақстан өзге елдер секілді ұлттық мемлекет құ­ру жолын таңдады.