Біздің елде қытайтанумен көбіне Қытайды білмейтін адамдар айналысады

Клара ХАФИЗОВА, қытайтанушы, тарих ғылымының докторы:

– Қытайдың құдайы көрші екендігін айтпаған күннің өзінде ханьзулар биыл қазақ экономикасына 15 млрд доллар салып, инвесторлардың ішінде бірінші орынға шықты. Қазір біздің қоғамда Қытайға қатысты екі түрлі көзқарас туындап отыр. Біріне сенсек, Қазақстан үшін Қытай факторынан асқан қауіпті ештеңе жоқ. Ал тағы біреулер Қытаймен тең дәрежеде байланыс орнатқанның артықшылығын айтады. Осының қайсысы ақиқат? Қауіпті болса, неге қауіпті, қауіпті болмаса, оның себебі неде?

– Біріншіден, «көршіні таңдамайды». Бұл – тағдыр. Екіншіден, Қытай ғасырлар бойы көпұлтты, көпдінді мемлекет ретінде жетілді. Олардың ұлттық саясаты осы бағытта өрбігені кешелі-бүгін емес. Сондықтан Қытай факторын қауіпті, қауіпті емес деп жіктеу – абстрактілі мәселе. Халықаралық құқыққа сай қалыптасқан үрдіс мемлекеттердің үлкен-кішісіне қарамай бірдей бағалауға үндейді. Қатер ойламаған жерден келеді. Қазақ тарихын алсақ, еліміздің хандары мен сұлтандарының ешқайсысы қатерлі дейтіндей қытайдың қолынан өлмеген. Есесіне, хандар мен сұлтандар туысқан халықтар қолынан мерт болғандығын көреміз.

 Қазіргі Қытай өсіп барады. Кейбір экономистер Қытай, оның ішінде Шыңжаң экономикасының өрлеуін Қазақстанға тиімді деп танып отыр. Бұл, әсіресе, қазіргідей дағдарыс жағдайына тікелей қатысты болып табылады. Шыңжаңда өндірістің шоғырланып, өскені байқалады. Бұл Қазақстанның транзиттік қабілетін арттыра түседі. Үрімшіге екі жыл бармай қалсаң, танымай қаласың. Қауіпсіздік саласында да Қытай жылдан-жылға ілгерілеп келеді. Кезінде Цзянь Цзэмин былай деп айтқан еді: «Қытай шынында үлкен айдаһар, кішкене қимылдаса болды, майшабақтардың үрейін ұшырады». Сондықтан қай салада болмасын, Қытайдың сәл қозғалғанының өзі өзгелерге қатты әсер етпек. Биыл жаздағы Шыңжаң оқиғасы көпұлтты Қытайда бірінші рет болып тұрған жоқ. Бұл оқиғаға дұрыс баға беру үшін осы елді жан-жақты терең зерттеу қажет. Қазақстанда шығыс елдерінің бүгінгі жағдайын, олардың ішкі және сыртқы саясатын, мәдениетін зерттеуге қолымыз әлі жетпеген сияқты. Қарап отырсақ, Қытайдың қазақтануы біздің қытайтанумен салыстырғанда әлдеқайда ілгерілеп кеткен.

– Қытайда тек Орталық Азияны зерттеу үшін 20 шақты зерттеу институты жұмыс істейді деседі...

– Солардың ішінде Қытай Халық Республикасы қоғамдық академиясының Ресей, Шығыс Еуропа және Орталық Азияны зерттеу институты көп жұмыс істеп жатыр. Гансу провинциясында Орталық Азияның тарихынан бастап жан-жақты зерттеу жүргізеді. Шанхайда және басқа да аймақтарда тек қана Орталық Азияны зерттейтін мұндай нысандар жетерлік. Қытайда мынандай үрдіс бар: олар зерттеу нысаны болатын елді жергіліктендіріп, аудандастырып қарастырады. Яғни батыс аймақтар батыс шекарадағы елдерді, шығыс аймақтар шығыс шекарамен шектесетін елдерді зерттейді. Бұл – Қытайда көне заманнан келе жатқан үрдіс. Саудада да ежелгі заманда солай болған: Қашғармен сауда жасайтындар өңшең қоқандықтар мен әндіжандықтар болып келген. Қазақтар Шәуешек, Тарбағатай, Алтай, Үрімжі, Құлжа жағымен ғана сауда жасаған. Қытайларда аймақтық сезім өте күшті. Олар Қазақстанды тек Қазақстан деп қана емес, тұтас Орталық Азия ретінде қарастырады. Айталық, біздің өзімізде әлі күнге дейін аймақтық деңгейде Орталық Азия тарихы жазылмаған. Есесіне, қытайлар осы бағытта қарқынды жұмыс жасап, бірнеше тарихи кітап шығарған. Соның ішінде қытайлар карталарды тез басып шығарып жатқанын баса айтқан абзал. Онда өзгерген жаңа жер атаулары – бәрі, толық дерліктей қамтылған. Қытай – жалпы, тез қимылдап, сапалы жұмыс жасайтын мемлекет. Қарап отырсақ, осының бәрін санаулы адамдар жасап жатқанын көреміз. Қытайда зерттеушілер мен ғалымдар өздерінің таңдап алған нысанын өмір бойы зерттеп, түбіне жетуге тырысады. Шыңжаң академиясында аз ұлттардың тарихы, мәдениеті және әдебиеті көп зерттелген. Қытайлар бұл бағытта, әсіресе, 80-жылдары қатты жұмыс істеді. Қай салада болсын, қытайлар бір жұмысты бастаса түбіне жетпей қоймайды. Мәселен, Шыңжаңда жол жөндейміз деп еді, төрт-бес жылда апыр-топырын шығарып, жол құрылысын жүргізіп, айнадай қылды да тастады. Бұрын жарты күн жүретін жерге қытайлар қазір бір, бірнеше сағатта жететін болған. Осының бәрі қытайлардың ең алдымен жүйелі жұмыс жасайтынын көрсетеді.

– «Қытайдың қазақтануы біздің қытайтанумен салыстырғанда әлдеқайда ілгерілеп кеткен» дейсіз. Осы ретте қазақ синологиясы басқалармен салыстырғанда кенжелеп қалғаны ғой сонда?

– Қазақтың бірінші қытайтанушысы, әрине, Шоқан Уәлиханов. Біздің тараптан Қытайды бірінші зерттеген де, бірінші барлаған да осы Шоқан болды. Дегенмен Шоқанның алдында Абылай хан әулетінен Ғаббас сұлтан қытай тілін білген екен. Ол Уәлиханның тұңғышы болатын. Алайда ертерек дүниеден озды. Орыс эмиссарларының пікірінше, Абылайдың өзі де қытайша білген. Ал қазіргі таңда қазақ қытайтанушылары қол қусырып отыр деген дұрыс емес. Бірақ мұндай пікірдің себебі де жоқ емес. Өйткені біздің елде қытайтанумен кейбір мамандар болмаса, көбіне Қытайды білмейтін адамдар айналысып жатыр.

– Таяуда ғана Ли Байды Елібай қылып шығардық. Сонда бүгінге дейінгі қытайтанушылар қайда қараған? Осыған сіз маман ретінде қалай қарайсыз?

– Мен бір нәрсені түсінбеймін. Біздің Қытайдан келген кейбір бауырларымыз өздерін шетінен қытайтанушы етіп көрсетіп жатады. Қытайда оқыдым екен деп, қытайтанушы бола салғысы келеді. Алайда Ресейде оқу бітіріп, шетелге барғандар ресейтанушы болып шығып жатқан жоқ қой, мысал үшін айтсақ. Ли Байдың «Елібай» аталуы да сол «қытайтанушылардың» әрекетінен туындап отыр. Қазір біздегі Ли Бай туралы айтылып жатқанның бәрі көзбояушылық! Бірінші көзбояушы – қытайлардың өздері. 1969 жылы қытайлар Кеңес Одағының Сыртқы істер министрлігіне нота жазған еді. Онда: «Балқашқа дейінгі Жетісу аймағы – біздің жеріміз. Көне Қытай аумағы осыншама алқапқа созылып жатқан». Мысалға, «Суйе деген Батыс түрік қағанатының қаласында қытайлар болған, бұл жерде Ли Бай ақынымыз дүниеге келген» деген мазмұнда жазылған хатта олар өз дәлелдерін де келтіруге тырысады. Қытайда табылған керамика ыдысының бетінде «Суйе» деп жазылған екен. Соны ғалымдар Суяб қаласымен қатыстырып қарастырады.
Мен өзім Ли Байдың «моласында» болдым...

–  Моласы қай жерде болғаны?

– Ли Байдың моласы жоқ. Мен былай айтайын: 701-762 жылдар аралығында ғұмыр кешкен Ли Бай шарапқа құмар ақын болған екен. Оның өмірі туралы аңыздар көп. Шарапқа қызып алған Ли Бай Аньхой деген провинцияда кемеде жүзіп бара жатқанда, су бетінде қалықтаған айдың сәулесін көріп, соны алам деп суға батып қаза тапқан. Қытайларда мәйіті табылмаған адамның белбеуі, етігі немесе қалпағы тәрізді киімін жерлеп, мазар тұрғызып, соны зиярат ететін әдет бар. Ли Байды да сөйтіп «жерлеген». Мен Аньхой жеріндегі ақынның сол мазарында болдым. Мазар Нанкинге жақын жерде жатыр. Сөйткен Ли Байды біздің бауырларымыз әуелде Іленің бойында туған «Ілебай» деп жүр еді, кейіннен оны «Елібай» деп шығарды. Мен бұл пікірге қосылмаймын. Суяб қаласы бүгінгі Қырғызстанның Тоқмақ жерінде жатыр ғой, бірақ Ли Байды ешкім қырғыз деп айтпады. Ли Бай өмір сүрген заманда қырғыз, ұйғыр деген этностар болған, ал қазақ этносы тарихи сахнаға шықпаған.

–  Біздің бұл әрекетімізге қытайлар қандай көзқарас білдіріп отыр?

–  Олар күледі де қояды.

– Мысал үшін Абайды «Ибрагим ака» деп өзбектер өз ақыны етіп алатын болса, біз шұғыл реакция танытамыз ғой. Қытайлар неге соған бармады екен?..

– Қытайлар мұны кім неге жасап жатқанын жақсы білетін сияқты. Менің ойымша, сырттан келген бауырлардың кейбірінің патриоттық сезімі ұстап, қазақ туралы неғұрлым көп айтса, біздің мәдениетімізді соғұрлым жоғары көтердік деп ойлайды. Бірақ ниеті түзу адам айқайлап, шуламай-ақ өз жұмысын жасай береді.

– Ал Ли Бай туралы мәселені осыншама көтерудің қажеті не?

–  Оны мен білмеймін.

– Шыныңызды айтыңызшы, қытайлар осыған қуанып, екі қолына түкіріп, алақандарын ысқылап отырған болар?

– Олар тек күледі. Өйткені бұл байыпты болмай тұр ғой. Ли Бай туралы аңыз өте көп. Бір аңызда шығыс шекарадан Бохай елшілігінің Сиань қаласына келгені айтылады. Ли Бай соның тілін біледі екен, шүйіркелесіп тіл табысып кетіпті деседі. Шығыс деп Корея жақты айтқан сияқты.

– Ендеше, ендігіде кәрістер де Ли Байды өз ақыны қылып шығаруға болады екен ғой?

– Бірақ олардың даурықпаға бармайтыны анық.

Тағы бір айтайын дегенім – Ли Байдың заманында қытай поэзиясында «шекара жырлары» деп айдарланған жанр пайда болды. Ертеде қытайлар шекара жақта арнайы қызмет атқаратын болған. Ханьзу жұрты шекара аймақтарына қызметке баратындарды Ганьсудегі не болмаса басқа жерлердегі соңғы бекетке дейін шығарып салатын болған. Қоштасу рәсімінен кейін олар батыс шекараға жұмысқа кететін. Ақындар шекара маңындағы көршілерін жырға қосатын болған.

Оның үстіне ол уақытта қытайлардың түркі тілін білуі жаңалық емес еді. Мысалы, ата-бабаларымыз тастағы бейнелер мен балбал тастағы кескіндерді қытайларға жасатып отырған. Қытайлар болмағанда осынша мұра бізге жетпеген болар ма еді, кім білсін. Сондай-ақ түркі қағанатынан ұзатылып барған қыздар өз мәдениетін ала барғандығын байқаймыз. Ол уақытта қытайлардың түркі қағандығымен байланысы жақсы болып, қыз алып, қыз беріп жатты ғой. Мәселен, қытайдың қыздары өмір бақи атқа міне алмайтын болған. Қытайда тек түркі жұртынан ұзатылған қыздар ғана атқа мінген. Қалай болғанда да Ли Бай ғұмыр кешкен заманда қытайларға түркі мәдениетінің үлгілері – би, музыкасы күшті әсер етті. Қытай ақындарының шекара маңындағы киіз үйді жырлайтыны да осы тұс. Бір қызығы, атқа мінгенде киетін киімдерді қытайлар түріктен алған. Қытайлардың Бо Цзюйи деген ақыны осының бәрін жырға қосқан. Ал Ли Бай болса бүкіл Қытайды, шекара аймақтарын аралап шыққан сияқты, ол өзі Тан империясының астанасы Сианда өмір сүрген ақын.

– Сонда оның Суябта туғаны дерексіз болғаны ма?

– Қытайдың сыртқы саясат өкілдері өткен ғасырдың 60-жылдары солай шығарып жүрген. Алайда ғалымдар оның Суябта туған-тумағанын былай қойғанда, ақынның бұл бағытта Ганьсудан аспағандығын айтады. Ол кезде Ганьсуды қытайлар Қиыр батыс деп атайтын. Ли Бай қазақ не түрік болса, сірә да жақсы. Алайда оның хань екені тайға таңба басқандай анық қой. Либайтанушылардың бәрі сонда осыған дейін оның кім екендігін анық зерттеп жазды емес пе? Либайтануға еңбек сіңірген ғалымның бірі – Сергей Торопцев. Қытай үкіметі оған қытай әдебиетін зерттегені үшін үлкен марапат та жасаған. Ли Бай жайында бірдеңе білсе С.Торопцев тәрізді ғалымдар айтар еді ғой.

– Басқа елдермен салыстырғанда қытайлық тәрбиенің, жалпы, Қытай педагогикасының ерекшелігі неде деп білесіз?

– Қытайлардың көбі отбасын жоспарлау саясатына байланысты бір баламен шектелген. Кейбірінде ғана екі бала бар. Бұл негізінен Шыңжаң мұсылмандарына тән. Ал тибеттіктерге үш-төрт балаға дейін рұқсат береді. Неге десеңіз, Тибет жерінде халық аз шоғырланған. Қысым да аз. Әйел де аз. Тибеттіктер арасында бір кезде ағалы-інілі адамдар бір әйелге үйленетін салт болған.

Жалпы, Қытайда мектеп үш сатылы: бастауыш, орта және жоғары. Бала жалғыз болған соң қытайлар оны оқытуға бар жанын салады. Басқасын былай қойғанда, жазуын үйретудің өзі неге тұрады. Ал баласын жоғары оқу орнына түсіріп оқыту үшін қытайлар ештеңеден де аянбайды. Барынша білімге баулиды. Қытайлар балаларына ешқашан төбелес үйретпейді. Айталық, бізге көршілес кейбір елдер баласына тәрбиені төбелестен бастап үйрететін сияқты. Қытайда олай емес. Мысал үшін қатты бір қызып алғанда қытайлардың бірі тарелкадағы тамақты шашып жіберсе, екіншісі тарелкасын жерге сарт еткізеді. Ал үшінші біреуі орындығын тарс еткізеді. Осылай бұйдаланып жатқанда, басқалар келіп, араша түсіп жатады. Сондықтан қарапайым қытайлықтар төбелеске бармайды,көшеде төбелес шыға қалатындай болса, қытайлар жағаласып жатқандарды жағалай қоршап алады да, үндемей қарап тұрады. Сонда жағаласып жатқандар ұялғанынан доғаруына тура келеді. Қытай еркектері әйелге қол көтермейді. Есесіне, әйелдері ашуланса, қиындау...

 Ал Ганьсудегі дұнғандар төбелестен тартынбайды, қайта соқтыққысы келіп тұрады. Қытайдың ұйғырлары да ұрыншақ келеді. Махаллесіне енген өзге ұлт өкілдерін жақтырмайды. Ханьзулар олардың ауданына жоламауға тырысады. Қытайлардың өздерінде бір ғана бала болған соң, ол ата-әжесіне де, әке-шешесіне де еркелеп өседі. Сондықтан қазіргі Қытайда эгоист ұрпақ тәрбиеленіп жатыр деуге негіз бар.

– Қытайлар баланы ата-әжесінің бауырына сала ма?

– Жоқ, біздегідей бауырына салмайды. Бірақ ата-әжелері немере тәрбиесіне қатты күш салады. Қытай балалары түрлі үйірмелерге көп барады.

– Қытайлар арасындағы ерекше сипаттар қандай?

– Қытайлар барынша жамандық шақырмауға тырысады. Әйтеуір, жаманы болса жасыруға дайын тұрады. Жамандық жайында айта берсе, жүзеге асып кетуі мүмкін деп сескенеді. Сөйткен қытайлардың арасында жершілдік күшті. Қытайлар сонымен қатар қатты кекшіл. Кекшіл болғанда да, олар білдіртпей қана есе қайтарады. Ешкім ештеңені дәлелдей алмайды. Үрімшідегі жағдайды да қытайлардың осынысын жақсы білетін әлдекімдер ұйымдастырып отырса керек.

– Қытайдың Бірінші мемлекеттік мұрағатына бірінші жол салған ғалымсыз. Сонда сіз қажетті құжаттың барлығына қол жеткізе алдыңыз ба?

– 90-жылдары қытай ғалымдарының өздері де мұрағатқа көп кіре алмаған. Бірен-саран партия мүшелері болмаса, басқа ғалымдарға онда есік жабық болатын. Қытайда бертінге дейін деректанушылар болған жоқ. Есесіне деректану батыста күшті дамыды. Мен Қытайдың мемлекеттік мұрағатындағы қалаған құжаттың бәрін алдым деп айта алмаймын. Мұрағат қызметкерлрі сол уақытта құжаттарды бір жүйеге келтіріп жатқан еді.

–  Бізге не жетіспейді?

– Басқа елдерді жан-жақты зерттеу жетіспейді. Мұндайда қытайлардың «Алыстағы туысыңнан жақындағы көршің артық» деген мақалы еске түседі.

Алашқа аңдатпа
Біз мына жайды ескеруіміз керек.
Сол кездегі Жібек жолының бойында әртүрлі қалалар болды. Солардың ішінде қолөнер, кәсіп иелері аймақ-аймақ болып қоныстанған. Онда Жібек жолы бойындағы елдердің өкілдері, саудагерлері, молдалары-монахтары тұрды. Қытайлар да, сөйтіп, Жетісу жерінде тұрған шығар. Бірақ соған бола мына жер қытайдыкі деудің жөні жоқ қой. Ли Бай Суйе-Суябта дүниеге келген-мыс. Бірақ Ли Байдың Қытайдың Сычуань деген жерінде туғанын Қытай ғалымдары дәлелдеп отыр ғой...