Әлемдік әдебиеттің қазақ әдебиетіне жете алмай жатқан тұстары бар

Мархабат Байғұт, жазушы:

– Осы күннің типтік кейіпкері жоқ деген пікірмен келісесіз бе?
– Бұл сұрақпен келісуге де, келіспеуге де болады. Бұрынғы әдебиет теориясындағы социалистік реализм ілімі тұрғысынан қарағанда, келісуге болады. Жалпы, көркем әдебиеттің талаптары тұрғысынан қарағанда, идеал тұтатын кейіпкер жасау міндетті емес. Әдебиеттің міндеті өмірдің шындығын, шынайылығын көркем бейнелеу ғой. Бірақ типтік кейіпкер жоқ дегенге келісе алмаймын. Соларды бейнелей алмай жатқан мына бізді, жазу­шы­ларды кінәлауға болатын шығар. Ра­сын­да, қазақ әдебиетінде қазіргі заман­ның, қазіргі адамның, типтік бейне тұр­­ғы­сынан қарағанда, характерлері толыққанды жа­сал­май жатыр ғой. Бірен-саран бар. Шағын жанрда, көркем әңгімеде, повесте бар. Бірақ кесек-кесек ірі романдар жазылмай жатқаны рас.
– Оған не себеп?
– Оған себеп: проза жанрында күрде­ліліктер көп қой. Оған уақыт өтуі керек. Суреткерлер, мықты жазушылар талдауы керек, қорытуы керек, бейімделуі керек. Осы тұрғыдан алғанда, әлі біраз уақыт керек. Американың 100-150 жыл бұрынғы әдебиетін қарап отырсаңыз, тура біздегі­дей болған. Заман өзгерген, қоғам өзгер­ген, талап өзгерген. Сол кезде оларда да біздің заманымыздың мықты шығармала­ры қашан жазылады деген сұрақ болған. Бұл сұрақ және де 10-20 жыл бойы талқы­ланған. Ренжігендер, күткендер көп бол­ған. Бірақ осы заманның үлкен романдары қашан жазылады деген сұраққа жауап ондаған жыл бойы берілмеген. Араға жылдар салып барып жазылған ғой. Бізде де солай болатын шығар...
– Қазақ жазушыларының ішінен әлемді мойындатқан тұлғаның шықпауы неліктен деп ойлайсыз? Әлемдік аренада ойып тұрып орын алмауымыздың сыры аударма мәселесінде ғана ма?
– Бұған екі мәселені айтуға болатын сияқты. Әлеуеті жетпейді деп айтуға тағы болмайды. Бұрынғылары болсын, бүгін­гілері болсын, әлемдік деңгейде жазып жүрген ақын-жазушылар бізде көп. Өзіңіз айтқандай, аударма мәселесінің ақсап жатқаны рас. Аудармамен айналысатын топтар ұйымдастырылады, қаржы бөлінеді деп жазып жатады. Соның нәтижесі жоқтың қасы. Қазақтың көркем әдебиетін жүйелі түрде мемлекеттік қамқорлықпен қаржы бөліп аудару жағы жоқ сияқты. Бұл – бір. Екіншіден, қазақтың поэзиясы бол­сын, прозасы болсын басқа ұлттікіне қара­ғанда өзгешерек, ерекшелеу. Біздің тіліміз, көркемдік ойымыз, ұлттық философиямыз болсын, әсіресе тіл көркемдігі, тіл құнары аударылмайтын сияқты. Мысалы, Абай аударылмай келе жатыр. Қанша сәтті аударылды дегенмен де, Абай ешқашан да толыққанды аударылған жоқ және ауда­рыл­майды да. Себебі қазақ тілінің өзіндік тілдік құпиясы, киесі бар. Оны ешкім аша алмайтын сияқты көрінеді маған. Сол сияқты поэзияда Мұқағалиды, Төлегенді, Жұмекен Нәжімеденовті, кез келген мықты тілге, мәселен, ағылшын тіліне, жапон тіліне, қытай тіліне прозаның жауһарларын, поэзияның гауһарларын аудару қиын сияқты. Мысалы, қазіргі қазақ әңгімесін алайық. Өз басым әлемдік әдебиеттің өзі­нің кей кездері қазақ әдебиетіне жетпей жатқан тұстары бар деп ойлаймын. Жаңа­ғы екі мәселеде біз ұтылып келе жатырмыз. Қазақтың әлемдік деңгейге жете алмай, шыға алмай келе жатқаны сондықтан деп ойлаймын.
– Кезінде шапанизация, той өткізу туралы талай мәселе көтеріп, қалам тарттыңыз. Сол сияқты әлі түрен түспеген тың тақырыптарыңыз бар ма?
– Жаһандану мен шапандану туралы 2004 жылы «Егемен Қазақстан» газетінде мәселе көтердім. Кейбір газеттер содан көшіріп басты. Той туралы да талай жаз­дым. Тойдың кешігіп басталуы біздің қа­нымызға сіңген қасиет болып бара жатыр. Біздегі той екі жарым сағатқа кешігіп басталатындықтан,  уақытынан  бар болға­ны бір сағатқа ғана кешігіп басталса, қуа­натын болдық. Мәдениет және ақпарат министрі Дархан Мыңбайдың қыз ұзату тойы өзгелерге үлгі боларлықтай  өтті. Нағыз керемет той деп айтуға тұрарлық. 15-ақ минут кешігіп басталды. Тост беру, сөз сөйлеу деген болған жоқ. Сонысына қарамастан, керемет өтті. Осы тойдың ерекше өтуі туралы жұрттың бәрі әлі күнге дейін тамсана айтып жүр. Бірақ соны ары қарай іліп әкетуге, ендіруге қорқақ, шорқақ бәрі. Той мәселесінде ойланатын жайттар көп. Кейде той мәселесінде ұлты­мыз­ды ұятқа қалдырар жағдайлар да жиі кездесетін болып жүр. Негізінен, дастарқан мәдениеті, той мәдениеті көтеріліп келеді. Алайда өткізу жағына келгенде кемшін түсетін тұстар жетерлік. Енді қандай мәселе көтересіз дегенге келсек, көркем дүниеде болсын, публицистикалық мақалаларда болсын, әйтеуір, қолымнан келгенше ұлт­тық мүддені қозғап, ұлттық болмысымызды сақтауға, ұрпақтар сабақтастығын жаңғыр­туға, салт-дәстүр, кітап мәдениетін қалып­тас­тыруға қаламымның қуаты жеткенше атсалысамын деген үміттемін.
– Жазушылардың дені жас кезінде журналистикадан бастап,  жасамыс тартқан шағында жазушылыққа ойысқан, ал сіз керісінше, бүгінде жазушылықтан жур­налистикаға ден қойып жүрсіз...
– Публицистикаға ойысып, шерін тарқатып, қоғамға, адамға қажетті мәселелерді көтеріп жүрген жалғыз мен емес, бұл салада бізден әлдеқайда мықты жазушылар көп. Шығармашылықты тоқта­тып қойып, таза журналистикаға ойысып кетті деу ойланатын мәселе екен. Бірақ дәл қазір ішінара көркем шығарманы да күйт­теп жүрміз. Журналистикамен де күн көріп жүрміз. Таза көркем шығармамен айна­лыссаң, аштан өліп қалуың да мүм­кін.
– Өзіңіздің сөзіңіз бар ғой «тілім, тілім деп жүріп, тілім-тілім болып кеттік» деген. Бүгінде осы тіл мәселесін ысырып қойған жоқсыз ба?
– Тіл мәселесін көтеру тоқтамайды ғой. Тіл үшін шырқырап жүрміз. Мұхтар Шаха­новты көп адам тойда да, тіпті жаназада да тіл мәселесін көтереді деп айтып жатады. Бірақ ол кісі бекер шырылдап жүрген жоқ қой. Тілдің жағдайы жақсарып кетті, ілгері­леп кетті дейтіндей емес, оның дұрыс жағы да бар, бұрыс жағы да бар. Осыдан төрт-бес жыл бұрын көшеде  жастар өз тілімізде сөйлесіп кетіп бара жатушы еді, енді қазір қайтадан орысшаға ауа бастағандай. Қазақы саналатын, ұлы­сым­ның ұйытқысы саналатын осы оңтүс­тіктің өзінде жастар қайтадан орысшаға ауысты. Әсіресе жасырақ бизнесмендер­дің, жасырақ байлардың қайтадан орыс­шаға икемделіп бара жатқаны байқалады және балаларын да орысшаға үйретіп жа­тыр. Аэропортқа барсаңыз, шымқай қара кәстөм киіп, ші­реніп (мен оларды бұткерме деп жа­замын, кешірерсіз), бұттарын керіп, қолдарын қалтасынан шығармастан, айна­ласын менсінбей тұратын «крутойларыңыз» орысша сөйлейді, қазақты менсінбейді. Мұхтар Шахановтың шырылдайтынына түсіністікпен қараймын  және өзім де айтып та, жазып та жүрмін. Сондықтан туған тіл үшін күрес тоқтамауы керек, тоқтамайды да. Қазақ тілі биікке шығып кетті деп айта алмаймыз. Астанаңызда биліктің түрлі буындарында отырған қазақтың қыз-жігіттері туған тілін білмейді, менсінбейді. Менсінгісі де келмейді. Сондықтан күрес тоқтамауы керек.
– Тіл басқармасының тізгінін ұстап, зейнет жасына жеткеніңізде өзгелерге ұқсап креслоны босат­паймын демей, қайта жастарға жолымды бердім, жастар өссін деп, сол күні жұмыстан кеттіңіз. Сол үміт артқан  жастарыңыз үмітіңізді ақтап жүр ме?
– Ақтамай жүр деп айта алмаймын. Орныма келгендердің белгілі себептермен тез ауысып кеткен жағдайлары болды. Менің бастаған кейбір жаңа жобаларыма, стратегиялық жоспарларыма, жүйеге салып қойған жұмыстарыма салқынырақ қарағандары да болды. Мысалы, «Ана тілі және отбасы» атты «крутойларымыздың» отбасына әсер ететін жоба бар еді. Тіл комитеті арқылы республикаға таралған. Ол мына Петропавлда, Павлодар мен Алматының өзінде біраз қолдау тауып, зор нәтижеге жеткен жоба еді. Орысшасы шалыс отбасылардың қазақша сөйлеуіне әсер ететін жоба болатын. Сол жоба аяқсыз қалды. Дәл мен сияқты жұмыс істесін деген талап қою да дұрыс емес қой. Өздерінің  тың бастамалары бар, жастық жігеріне сәйкес жасап жатқан тірліктері де бар. Мен оған қанағаттанамын. Қазіргі Тіл басқар­масын басқарып отырған қарындасымыз алдында өзі істеп кеткен Білім басқарма­сын­да жинаған беделін, тәжірибесін жұм­сау арқылы дұрыс тірліктер жасап жатыр. Сондықтан ізбасарларыма ренжитін жөнім жоқ.
– Бүгінде мемлекеттік сыйлық алу алашапқын көкпарға айналып кеткен сияқты. Өзіңізді мемлекет­тік сыйлыққа ұсынып, соны алсам ба деген жоспарыңыз жоқ па?
– Мемлекеттік сыйлық туралы ойлан­ған емеспін. Өзімнің шығармаларымды ол сыйлыққа лайық деп есептемеймін. Ша­ғын жанрда еңбек етемін. «Қорғансыз жүрек» атты шығармам үшін халықаралық «Алаш» сыйлығын алдым. Бұл сыйлық ен­ді кейде бұрмаланып, кей жағдайда салаға қатысы жоқ  адамдарға беріліп жүр. Біздің уағымызда бір жылда үш-ақ адамға берілуші еді. 1996 жылы сол сыйлықтың бірі – ресейлікке, екіншісі Саха республи­касынан келген жазушыға берілсе, үшін­шісі маған бұйырған еді. Ол кезде қадірі бар еді. Сол сыйлықты аты да, заты да жоғары сыйлық деп есептейтінмін. Соңғы кездері халықаралық деген мәннен де, қадірінен де айырылып қалғандай. Ал мемлекеттік сыйлыққа келсек, оған ұм­ты­лайын, алайын деген жоспар ойымда болған емес. Сол «Алаш» сыйлығы бізге жетеді. 2004 жылы «Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері» деген атақ берілді. Сол атақ та жетеді. Жазушылар одағының ұсынуымен «Құрмет» орденін алдым. Сон­дықтан атақ та, орден де жетеді. Тек жақсы жазуды тоқтатпау керек. Ал енді мемле­кет­тік сыйлық алмадым-ау деп өкпелейтін мен жоқ. Өзіңіз айтқандай, аламан тасыр, алақұйын нәрселер мен әңгімелер мені жирендіреді. Мемлекеттік сыйлыққа ла­йық­ты ақындар да, жазушылар да бар, шү­кір. Солар алып жатса, өзім алғандай қуанамын.
– Бүгінгі жас жазушылардың түрлі жанрларда қалам тербеп, эксперимент жасауына қалай қарайсыз? Шетелдік стильге бой ұруы, шетел  әдебиетіне еліктеу басымдық алып бара жатқан сияқты...
– Жаңалыққа ұмтылу, ізденіс тұрғысы­нан алғанда, мен жастардың ол әрекетін айып­тамаймын. Жаңалық ашу үшін, ізде­ніс­терге бару үшін эксперименттер керек. Мен де кейде бір эксперименттер жасағым келіп, өзімше бір сюжеттерді құбылтып, характерлерді ойнатып, болмайтын нәр­селерді болғандай етіп, сөз ойнату, қос сөздерді бөліп алып, екі түрлі мағына бе­ріп, солардың мәнін үстемелеп, екпіндетіп көрсету сияқты эксперименттерге бара­мын. Ал, жалпы, көркем шығарманы жаз­ғанда тым шетелшіл болып кету, импорт киімге, импорт мәшинеге, импорт бұйым­дарға, шетелдік иіссу, опа-далапқа құмар­ту менің табиғатымда жоқ. Шектен тыс емес, Абай айтқандай, әр нәрсенің мөл­шері, өлшемі болуы керек. Ол ұмтылыс­тарда да, ол эксперименттерде де өлшем мен мөлшерден асуға болмайды. Сондық­тан жастардың тым шетелшіл, тым экспе­риментшіл болып кеткені қауіпті де. Мәсе­лен, жапондар шетелдің еш нәрсесін ал­май-ақ, өздерінің болмыс-бітімін де, технологиясын да үздіксіз дамытып келеді. Үйренсек, солардан үйренейік. Бір жағы­нан, құптарлық, екінші жағынан, қауіпті. Онсыз да, негізінен, ұлттық көркем өнердің, ұлттық мәдениеттің жаһандануға жұтылып бара жатқаны тұрғысынан қара­сақ, оны құптау жағынан гөрі, қауіптену жағы басым болуы керек. Сондықтан біз­дің ұлттық уыз, ұлттық дәстүр жетіп-арты­лады. Ал енді жаңашылдықты, ізденісті тек ше­тел­ден іздеуден, әлемдік әдебиеттің биігі­не шығамыз деп ұлттық уыздан айырылып қалудан сақтануымыз керек.
– Оған тосқауыл қоюға бола ма, қалай ойлайсыз?
– Тосқауыл қою үшін баяғыдағыдай цензура болуы керек. Тосқауылды талғам арқылы қоюымыз керек. Зор сұрыптаудан өткендерге ғана жол ашуымыз керек. Со­ны­мен қатар оқырманның да талғамы күшеюі керек. Таңдап, талғап оқу керек. Одан кейін бізде әдебиет сыны биікке көтерілуі керек. Тереңдеуі керек. Ол есеп-қисапқа құрылмағаны жөн. Талдануы тиіс. Әдебиет ұлттың қамына, көркем әдебиет­тің мүддесіне қызмет етуі тиіс.
– Әдебиеттің көздегені құндылықтар дүниесін жасау дейді. Ал кейбіреулер әдебиет арқылы атақ-абыройға жетеді. Сіз қайсысына жеттім деп ойлайсыз?
– Бұл туралы әртүрлі пікір бар. Бәріміз де шетелден бір мысал келтіруге құмармыз ғой. Мысалы, америкалық бір жазушы: «Жазушы болудың өзі – атаққа ұмтылу. Атаққұмарлар ақын-жазушы бола алады. Суретші болудың өзі де атаққұмарлыққа байланысты», – дейді. Бәріміз де пендеміз. «Атақты болсам, атақ алсам» дейтіндер біреу­де ашық түрде, біреуде жабық түрде болады. Үлкенді-кішілі әдебиеттің төңі­регінде жүрген соң, жұрт мені білсе, көбірек оқыса, оқырмандарға көбірек таралсам деген атаққұмарлық болады. Не­гі­зі, атаққа, сыйлыққа, орденге шектен тыс құмартып кету, тек соның жолында ғана әрекет ету, әрине, жақсы­лық­қа апармайды. Түптің түбінде әлгі атағы да, абыройы да, ордені де, сыйлығы да – бәрі қалады. Өзі өлгеннен кейін артында тек шынайы шығарма, көр­кемдік құнар ғана қалады. Атақ­құ­мар­лық та өлшеммен болуы керек. Тек атақ үшін, абырой үшін жазбау керек.
 –  Сұхбатыңызға рақмет!